Stämmer det att ca nio miljoner judar mördades av Stalin?

[Dalmas]

9 miljoner dödade judar är en lögn. Hitler dödade 6 miljoner. Vilket innebär att det totala antalet dödade judar 1934- 1945 skulle vara 15 miljoner judar. Vilket var fler än det totala antalet judar i området.

[SuperPalle]

20 miljoner dödade endast av Stalin

20 miljoner av Stalin
20-30 miljoner i vk2 (siffran är osäker, jag fick den från en discovery dokumentär)
9 miljoner ihjäsvultna i Ukraina

Altså en befolkningsförlust på 50-60 miljoner innom bara några årtionden. Det låter fullständigt osannolikt.

Under utrensningarna så sköts ungefär 1000/dygn under tre år. Alltså ungefär 1 miljon, alla siffror över det bör anses som tämligen osannolika.

Edit: En miljon människoliv är absurt mycket, en siffra som får en att häpna, eftersom man måste betänka att Sovjet aldrig mekaniserade mord som Nazisterna gjorde. 1 000 000 människoliv. Det är absurt men inte orimligt. över 20 miljoner Är orimligt.

[Martin Tunström]

Tänk på att en del historiker i Sovjetmorden räknar från principen att om en kvinna dör så dör också två barn, då kvinnan statistiskt skulle fött två barn. Så kan man inte räkna. Det är därför en del historiker får fram så absurda siffror.

/Martin

[Perra]

SuperPalle skrev
Under utrensningarna så sköts ungefär 1000/dygn under tre år. Alltså ungefär 1 miljon, alla siffror över det bör anses som tämligen osannolika.

En miljon människoliv är absurt mycket, en siffra som får en att häpna, eftersom man måste betänka att Sovjet aldrig mekaniserade mord som Nazisterna gjorde. 1 000 000 människoliv. Det är absurt men inte orimligt. över 20 miljoner Är orimligt.

jaha,
jag skulle vilja påstå att om man påstår att bara en miljon strök med i stalins utrensningar är man milt sagt dåligt insatt, eller ännu värre, trångsynt kommunist. Kom ihåg att när man pratar om hur många som strök med under stalin räknar man nog inte bara "Sherofstinan" alltså utrensningarna, där odiskutabelt flest dog utan också de krakrar som fick sätta livet till under kollektiviseringen och hans planerade svältstorm över landet, lägg där till alla deporteringar från alla håll och kanter där Georgier, kalmucker, tjetjener krimtatarer sådana som ansågs som samhällets fiender osv osv flyttades till arbetsläger, om de nu hade turen att överleva marchen dit gällde det att hänga kvar ett tiotal år till i minusgrader med dålig mat och stenhårt arbete. Något många inte lyckades gå iland med. Allt som allt är vi uppe i en hiskelig massa miljoner, siffran 20 är förstås en uppskattning. Ingen har väl riktigt lyckats, fått eller vågat räkna ut några exaktare siffror vad jag vet.

Inga mekaniserade mord säger du, nackskott i ljudisolerade källare, svält svält och ytterligare nackskott säger jag. möjligen inte mekaniserat, men med en energi och aparat som till slut var i så stor rullning att den höll på att äta upp sig själv, så man var tvungen att sluta. Dessutom under många flera år än tyskarna fick hålla på och därmed mångdubbelt så många offer.
En miljon människoliv är absurt mycket säger du, ja det är det. 20 miljoner är ännu mer absurt mycket, särskilt när man betänker att det är just människoliv och inte bara siffror. Men åter igen...tragiskt nog är det inte orimligt...tänk på alla sorgsna själar. Lite respekt för dessa tack...att påstå att det hela är orimligt är farligt. Människan är/har varit kapabel till mycket brutalt, och under den tid vi pratar om nu var första gången i historien man hade möjligheter att organisera massmord på befolkningar. Vilket man som sagt gjorde på sina håll.

SuperPalle skrev
Altså en befolkningsförlust på 50-60 miljoner innom bara några årtionden. Det låter fullständigt osannolikt.

Är alltså inte osannolikt även om man kan tycka det idag. Människor har minst sagt haft en cynisk förmåga att ha ihjäl varandra i massor. Dessa årtionden, med 2vk inräknat var en tid av död och en aldrig skådad slakt, som vi knappt fattar idag .Snarare skull jag tro att siffran är för lågt räknad om man räknar med dels 2vk och offren i Sovjet under 30talet. Bara 2vk ger en siffra på runt 55 miljoner döda, kastar man på blodbadet i sovjet med svält osv kommer man i krokarna av just 70-75 miljoner skulle jag tro. Känns en smula cyniskt att sitta här och räkna på det alls.

"En död människa är en tragik, en miljon döda är statistik" sa Josef Stalin och menade det.

Martin Tunström skrev
Tänk på att en del historiker i Sovjetmorden räknar från principen att om en kvinna dör så dör också två barn, då kvinnan statistiskt skulle fött två barn. Så kan man inte räkna. Det är därför en del historiker får fram så absurda siffror.

Ja så kan man ju inte räkna...siffrorna må vara absurda...men inte mindre troliga för det.

[SuperPalle]

jaha,
jag skulle vilja påstå att om man påstår att bara en miljon strök med i stalins utrensningar är man milt sagt dåligt insatt, eller ännu värre, trångsynt kommunist

... Eller historiker och en ledamot av Svenska akademin (Peter Englund).

om ihåg att när man pratar om hur många som strök med under stalin räknar man nog inte bara "Sherofstinan" alltså utrensningarna, där odiskutabelt flest dog utan också de krakrar som fick sätta livet till under kollektiviseringen och hans planerade svältstorm över landet, lägg där till alla deporteringar från alla håll och kanter där Georgier, kalmucker, tjetjener krimtatarer sådana som ansågs som samhällets fiender osv osv flyttades till arbetsläger, om de nu hade turen att överleva marchen dit gällde det att hänga kvar ett tiotal år till i minusgrader med dålig mat och stenhårt arbete. Något många inte lyckades gå iland med. Allt som allt är vi uppe i en hiskelig massa miljoner, siffran 20 är förstås en uppskattning. Ingen har väl riktigt lyckats, fått eller vågat räkna ut några exaktare siffror vad jag vet.

Ja, har jag sagt något annat. Siffran 20 miljoner är dock fortfarande för hög.
Kollektiviseringen kan inte räknas till Stalins mord, snarare offer för Stalins politik. (indirekt mord, det folk snackade om var Direkt mord).
Många dog i Gulag etc. Men det kan inte varit Så många fler som dog i Gulag än vad det var som dog när det var som värst (utrensningarna).

Inga mekaniserade mord säger du, nackskott i ljudisolerade källare, svält svält och ytterligare nackskott säger jag. möjligen inte mekaniserat, men med en energi och aparat som till slut var i så stor rullning att den höll på att äta upp sig själv, så man var tvungen att sluta. Dessutom under många flera år än tyskarna fick hålla på och därmed mångdubbelt så många offer.

Det var nackskott som sagt, ofta behövdes en tre fyra för att ha ihjäl nåpgon oich att skjuta folk är en psykisk svår handling. Nazisterna kom ju till slut på att man kunde gasa ihjäl mängder åt gången i dödsfabriker. Sovjet höll sig fortfarande kvar på hantverksnivån.

En miljon människoliv är absurt mycket säger du, ja det är det. 20 miljoner är ännu mer absurt mycket, särskilt när man betänker att det är just människoliv och inte bara siffror. Men åter igen...tragiskt nog är det inte orimligt...tänk på alla sorgsna själar. Lite respekt för dessa tack...att påstå att det hela är orimligt är farligt. Människan är/har varit kapabel till mycket brutalt, och under den tid vi pratar om nu var första gången i historien man hade möjligheter att organisera massmord på befolkningar. Vilket man som sagt gjorde på sina håll.

Jag har full respekt och allt det där för Stalinregimens offer. Men det var inte 20 miljoner. Räcker inte 1 miljon människor (en rimlig siffra, 20 miljoner är en omöjlig siffra) för att det ska va hemskt? Måste ni ha 20 miljoner? Det är snarare ni som inte har respekt för människoliv när ni måste överdriva siffrorna för att dom i era ögon ska betyda något.

Är alltså inte osannolikt även om man kan tycka det idag. Människor har minst sagt haft en cynisk förmåga att ha ihjäl varandra i massor. Dessa årtionden, med 2vk inräknat var en tid av död och en aldrig skådad slakt, som vi knappt fattar idag .Snarare skull jag tro att siffran är för lågt räknad om man räknar med dels 2vk och offren i Sovjet under 30talet. Bara 2vk ger en siffra på runt 55 miljoner döda, kastar man på blodbadet i sovjet med svält osv kommer man i krokarna av just 70-75 miljoner skulle jag tro. Känns en smula cyniskt att sitta här och räkna på det alls.

Jag menar inte att det är omöjligt att så många människor skulle kunna dött rent tekniskt sett. Saken är dock den att Rysslands befolkningstillväxt och storleken på den ryskla befolkningen inte skulle kunna vara så stor som den faktsitk är idag. Därför är det ologiska siffror, helt enkelt för att det skulle finnas mycket färre ryssar idag då änb vad det faktiskt gör.

"En död människa är en tragik, en miljon döda är statistik" sa Josef Stalin och menade det.

Det där är ett fel citat, det ska vara; "i Västerländsk press, när en man dör i en bilolycka, så är det en tragedi. När hundra tusen soldater dör, då är det statistik."

eller nått sånt.



Anno: Tack för den informationen.

Jag vill tillsist säga att jag inte har några som helst sympatier till sovjetoch aldra minst till Stalin. Han var ett svin men man behöver inte överdriva hanss gärningar för att få honom till just ett svin. Sanningen duger gott nog och är det mest respektfulla mot hans offer.

[Perra]

Citat:
jaha,
jag skulle vilja påstå att om man påstår att bara en miljon strök med i stalins utrensningar är man milt sagt dåligt insatt, eller ännu värre, trångsynt kommunist

... Eller historiker och en ledamot av Svenska akademin (Peter Englund).

hoppsan...har Englund sagt/skrivit detta? Var då om man får fråga?

Blir lite virrigt när man pratar om mordoffer och samtidigt om offer för politik. Men det var nog jag som började röra till det med det. Vad jag menar är att om man tar just offren för politiken så blir det väldigt mycket, runt 20 miljoner. kanske är det för högt, kanske för lågt, i alla händelser är en miljon skrämmande för lågt. Här snackar vi minst, absolut minst 14-15 miljoner. och jag ökar på intet sätt siffran för att det ska kännas mer hemskt...kära nån, det behövs som sagt inte. En miljon som du säger är mer än tillräckligt hemskt. Men 20 miljoner är ingen omöjlig siffra, fanns väldigt många människor i Sovjet.

SuperPalle skrev
Jag menar inte att det är omöjligt att så många människor skulle kunna dött rent tekniskt sett. Saken är dock den att Rysslands befolkningstillväxt och storleken på den ryskla befolkningen inte skulle kunna vara så stor som den faktsitk är idag. Därför är det ologiska siffror, helt enkelt för att det skulle finnas mycket färre ryssar idag då änb vad det faktiskt gör.

Har du räknat på detta eller?

SuperPalle skrev
Det är snarare ni som inte har respekt för människoliv när ni måste överdriva siffrorna för att dom i era ögon ska betyda något.

Eeh...snarare tycker jag att man borde inse när något är underdrivet. Jag tror inte vi skiljer oss i respekt för människoliv. Däremot inför kalla fakta.

man behöver sannerligen inte överdriva Stalins metoder för att se vad han gick för.

Citat:
"En död människa är en tragik, en miljon döda är statistik" sa Josef Stalin och menade det.

Det där är ett fel citat, det ska vara; "i Västerländsk press, när en man dör i en bilolycka, så är det en tragedi. När hundra tusen soldater dör, då är det statistik."

Har aldrig hört det där du nämmner...däremot har jag hört, läst det jag skrev. kan dessvärre inte säga var.

om det upplevs som hårda ord ibland så är det inte personligt, kom ihåg det.

[SuperPalle]

Peter Englund skrev om det i "Brev från Nollpunkten". Mycket bra bok.

Offren för svält etc. i Sovjet är givetvis betydligt högre. Men det kan inte enbart skyllas på Stalin. Den tvingade industrialiseringen (som var nödvändig för Sovejts överlevnad) kostade många liv, ekonomiska felsteg kostade många liv, svälten under kriget kostade många liv etc. etc. etc. Stalin kan inte helt ensam skyllas för dessa dödsoffer. Där kan man bara konstatera att han inte hae någon respekt för människoliv och att han gjorde ett antal felsteg. Stalins avrättningar och deporteringar (deporteringarna vet jag inte mycket om, tyvärr) är dock bevis för hans elakhet (jag vill inte använda ordet Ondksa eftersom det är förenklande).

Angående befolkningssiffrorna så är det rent förnuft. så många som 60 miljoner innebär en förlust på minst 120miljoner om man räknar med barnafödandet och allt det där.... Det är sjukt mycket folk.

Bra att det inte är personligt. Det är så jobbigt då.

Stalincitatet diskuterades på någon annan tråd här, har glömt vilken.

[Perra]

har hört den på band faktiskt, är dock osäker på om det "bara" var en miljon. i vilket fall är det säkert för lågt räknat, det viker jag intefrån.

missförstod förut när du skrev om förlusterna i 2vk, du menade antagligen bara ryssarnas förluster. Och då är nog åtminstone 30 milj aldelles för högt. Skulle tro att det är en bit under 20 där. Inte för att det blir mycket enklare att fatta då men ändå.

nä inte kan Stalin lastas för alla som svallt under 2vk osv, självfallet inte. Det är även svårt att säga att så fort någon svallt under 30-talet så var det stalins fel. Men eftersom han hade ansvaret för landet, om man nu kan kalla något som har med detta att göra för ansvarsfullt, så får han som sagt ta ansvaret för eftervärlden. industrialiseringen tvingade han på Ryssland som sagt, med onödigt hårda medel där han är direkt ansvarig för mycket död. För att socialismen skulle kunna genomföras i ett enda land, ansåg han att industrialiseringen var nödvändig, vilket den säkert var men i ett fritt samhälle hade det inte gått till på detta vis.

Mat behövdes till arbetarna i städerna (kommunisterna var väldigt stadsixerade) och den maten skulle bönderna förstås producera. problemet var att om man ägde för stor landbit eller för många djur var man "kulack", dvs storgodsägare och därmed fiende mot statens ideologi som borde bekämpas. Ju mer dessa bekämpades desto färre kände någon önskan att producera någon mat och ha några djur, eftersom man blev terroriserad eller inte sällan dödad och dessutom inte fick behålla något själv. Snart behövdes det dessutom inte särskilt mycket för att betraktas som kulack. I själva verket gick inte ens särskilt mycket till städernas arbetare utan exporterades för att kunna skaffa maskiner till industrierna där de svältande arbetarna skulle arbeta, på landsbygden där de svältande bönderna skulle producera maten vågade eller ville ingen längre producera någon mat och så hade vi massvält. Antingen den var medvetet framtvingad eller uppkommit genom en sällsynt korkad politik som ledde till moment 22 så får ledaren och de andra styrande rättvist bära hundhuvet...tyvärr fick de sällan göra det i sina liv såvida de inte blev förråda av sina egna. Därför få de göra det i historien.

[Martin Tunström]

Bara 2vk ger en siffra på runt 55 miljoner döda

Jag hoppas du nu pratar om offren under andra världskriget och inte sovjetiska offer under andra världskriget? Sen en sak till, ni skulle inte kunna presentera källor till era siffror och när ni gör detta och sammtidigt berätta hur historikerna/statsvetaren( )/journalisten( ) får fram dessa siffror. Det mest tråkiga när det gäller just offren för Sovjetunionens terror är att det är så politiskt till skilland från förintelsen (förintelseförneckarna är inga historiker) då en del högermänniskor slänger på några nollor till för att få folk att avsky kommunismen och RKU i spetsen och andra försöker föringa offren med så låga siffror som möjligt och dessa ska då ursäktas som att offrena var vanliga kriminela eller att de dog av misstag pga. svält osv.

/Martin

[Dalmas]

I "Brev från Nollpunkten" skriver Englund i en fotnot att Conquest förmodligen har rätt. Det innebär 1.7 miljoner avrättade.

[Stefan]

En aspekt med dessa 1-1,7 milj utrensade är att det var ju toppfolk aeller i varje fall näst intill. Dvs de bäst officerarna, partifolk, intelligentsian. Kort sagt, de som stack ut ovanför massans huvud kunde ses som ett hot.

En fruktansvärd åderlåtning av heliga moder Rysslands bästa blod.

Och när även det näst bästa blodet åderläts in i vansinne...

[SuperPalle]

Anno: Jag försöker inte förringa Stalins brott, jag försöker bara låta bli att folk trissar upp dom. Om du förstår vad jag menar.

Perra: Då är vi på ungefär samma linje. Stalin var en fruktansvärt ignorant och dålig regent bitivis. Bitvis var han paranoid och bitvis gjorde han det som avr tvunget att göras under upprustningen för vk2.

Dalmas: Kan stämma, 1,7 är i alla fall inte över 20 miljoner. Det var det som var det väsentliga. Jag skrev ur minnet.

Stefan: Bästa blod? Sådana utryck kan leda in diskussionen på fel håll. Jag tror inte att du menade något illa men bara så att du vet...

- Palle

[Stefan]

Super Palle

Stefan: Bästa blod? Sådana utryck kan leda in diskussionen på fel håll. Jag tror inte att du menade något illa men bara så att du vet...

Tja. Fan kan ju också läsa, och även han läser Bibeln. Så jag håller kanske med dig i din farhåga.

Men det är ändå ett faktum att i vissa sammanhang är vissa mera jämlika än andra.
Och om man skjuter de bästa officerarna och lämnar de mediokra kvar så ser man resultatet i Finland vintern 1939-40. Om man skjuter de bästa jordbrukarna och lämnar hälften av de övriga kvar så får man långvarig livsmedelsunderskott även i ett land som specialiserar sig på livsmedelsproduktion.
Etc.

Vidare. Det är inte bara de dömda och dödade.
Deras familjer blev ofta också om inte avrättade så i alla fall förvisade. (Vilket kanske är delvis en förklaring till att Sibirien har ibland nått goda resultat).
Även i de fall där man lät familjen vara ifred, hamnade de ändå alltid på undantag. Kom sist i kön för arbete, fick sämre ransoneringskort, barnen fick svårt att komma in på åtråvärda utbildningar osv.
Så halshuggningen av intelligentian och topparna inom nästan alla samhällsgrupper fortsatte indirekt även in i nästa generation, och delvis nästa också...

[Perra]

Martin Tunström skrev
Jag hoppas du nu pratar om offren under andra världskriget och inte sovjetiska offer under andra världskriget?

Som jag skrev ovan så pratade jag om de sammanlagda dödsoffren i hela 2vk. Men det framgick inte första gången jag skrev det.


Superpalle: Kul att vi är överens om nåt, men en liten fråga, Skulle Stalins offer, som begicks under en tid då europa frossade i död och ingen höjde särskilt på ögonbrynen över planerade övergrepp och mord begångna av stater vara färre än Polpots massaker på 2 miljoner av sina medborgare under mitten av 70-talet?

Eller, den siffran kanske också är överdriven och orimlig?

[SuperPalle]

Perra: Jag skulle inte vara förvånat om den faktiskt var orimlig (Popotsoffran altså) men i ärlighetens namn vet jag inget om Polpot ochkan därför inte uttala mig.

Stefan: Att han sköt bort all kompetens som fanns i Sovjet är sant. Han sköt dock inte bort allt det bästa blodet, eftersom det säkert fanns tusentals arbetarsöner som kunde ta de mördades platser om dom bara skulle få skolningen. Därför är det helt enkelt fel att säga "Det bästa blodet". Tala om kompetens istället så låter du inte som en nationalsocialist. (jag sa låter. Inte vara).