Henrik Arnstad om Finlands agerande

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 2 april 2010, 16:26

IvanAl skrev:[
Ja, än sen då? Det medför väl inte att den finska utrikespolitiken var v ä n s t e rdominerad under mellankrigstiden?

På grund av att sossarna tillsammans med ”latbrukspartiet” (vilka latbrukare var det?) bildade regering 1937 i Finland – vilket de inte gjorde, i Cajanders III regering bildad 12.3.1937 ingick förutom ministrar från statsministern Aimo Cajanders eget parti, alltså från ”Edistyspuolue” (Framstegspartiet) - även agrarer (ordet kommer från Maalaisliitto, ”agrarpartiet”, ibland även kallat ”lantbrukspartiet”) och några sossar – fem inalles av regeringens 16. Samtliga partier vänster om sossarna var totalförbjudna och deras anhängarna hade fråntagits rösträtten – och därmed anser oxford sig ha påvisat att min argumentation som utgick från att den finska (utrikes)politiken var högerdominerad under mellankrigstiden var helt felaktig. Sedan övergick signaturen oxford uppenbarligen till de ”roligare saker som han har för sig”- vilka det är vet jag inte.

Emellertid kan jag inte omfatta oxfords tes om att den finska utrikespolitiken var under mellankrigstiden vänstervriden eller ens vänsterinriktad – inte i en enda finsk regering ingick t.ex. någon enda socialdemokratisk utrikesminister av alla mellankrigstidens tillsammans 23 regeringar, utom i en, (prof. Väinö Voijonmaa som var utrikesminister i Tanners I:a regering, som satt år 1926. Borgarna satt vid makten hela tiden i övrigt. - Tanners minoritetsregering bildades f.ö. mest i misshugg, efter att sossarna vunnit helt oväntat i en förtroendeomröstning i riksdagen. - Regler har som bekant undantag.

Detta synes inte ge något belägg för oxfords påstående om att politiken i Finland (eller utrikespolitiken för den delen heller, vi talar ju om utrikespolitiken) varit ”vänsterdominerad”. Inte heller ger utrikesministrarnas praktiska verksamhet något belägg för oxfords tes. Såvitt jag minns var den ende finske utrikesminister som t.ex. besökte Sovjetunionen Rudolf Holsti, som 1937 besökte Moskva. Redan det besöket ledde till positiva resultat i de dåvarande urusla finsk-ryska förbindelserna, vilket kunnat utnyttjas det också, men också det försummades. 1930-talet kan med fog sägas vara "de otillvaratagna möjligheternas decennium" i Finland.

Inte heller inrikespolitiken var särskilt ”vänstervriden”. I början (genast efter inbördeskriget) var t.ex. all arbetarrörelse förbjuden – hade man försökt sig på sådant hade man skjutits ner helt enkelt, kallblodigt, på öppen gata - och först året efter inbördeskriget tilläts sossarna att fungera - med långa tänder, visserligen. De fick omkring hälften av riksdagen mandat vid valet 1919 - alltså som tidigare - trots den åderlåtning som inbördeskrigets efterspel med arkebuseringar mm. av röda medfört. Förbudet mot kommunistpartiet upphävdes först 30 år senare, efter kriget 1944. Även sossarna svävade på den tiden (alltså då i början av 20-talet) i ren livsfara för sin politiskt ”felaktiga” verksamhet. På 30-talet sysslade Lapporörelsen med skjutsning ( = bortförande + misshandel) av vänsterfolk, inklusive president K.J.Ståhlberg (för dennes påstådda kommunistiska sympatier), samtliga partier vänster om sossarna var förbjudna, socialistiska tidningar var likaså förbjudna i följd av de sk. kommunistlagarna mm. Men det är förstås sant att t.ex. sossarna var tillåtna och att det var tillåtet att äga marxistisk litteratur – det var bara förbjudet att sälja sådan. Att därför, att sossarna var tillåtna, säga att politiken var vänsterdominerad är nog, tycker jag, att ta i lite väl mycket.

Det är mot denna bakgrund som oxfords tes om kantänka ”vänstervriden” finsk mellankrigstida politik skall ses Den är helt orealistisk, gripen ur luften. Detta ger alltså inte någon särskilt vacker bild av ”demokratins och västerns väktare” mot ”österns bolsjevism” – vilket högerpolitikerna älskade att Finland kallades. Det är inte heller meningen, f.ö.

Så summa summarum, den finska utrikespolitiken var under mellankrigstiden helt borgerligt dominerad. Nu kommer väl försvaret för den högerdominerade finska utrikespolitiken. När man inser, att det inte lönar sig att försöka påstå att man inte hade makten – och därmed ansvaret - så tar man det som måste tas, dvs. ansvaret för den politik man fört, och bortförklarar saken i stället för att - lönlöst - försöka slå blå dunster i ögonen på folk och försöka påstå att man inte ledde när man ledde.

Så tycker i varje fall jag.

I.A.
Låt mig se, du tycker:

A. Att Finland skulle ha närmats sig en av de största mördarregmerna världen någonsin skådat Lenins Sovjet, följt av Stalins Sovjet. detta samtidigt som de uppehöll Östkarelen som autonomrepublik de finska landsfördarna som flytt landet efter 1918? Där de upprätthöll en terror regim och hoppades bli en språngbräda för revolutionen i norden.

B. Du tycker (antar jag) att den finska folkviljan inte följdes då SKP Finlands Kommunistiska parti var förbjudet? Hur detta parti skall anses var ett utslag av den finska folkviljan är för mig en gåta då partiet styde av makthavarna i kremln,
Tycker du att det var ett demokratiskt parti?

C. Du påstår att att extremhögern var dominerande, men glömmer att nämna att den krossades av den finska statsmakten i och med Mentsala upproret 1932.

Förövrigt jag har mycket svårt att se vad som hade blivit bättre i den finska historien om man beaktat din kritik, förutom finska Karelen öde så är jag i stort sett mycket nöjd med den finska 1900 tals historien, inga vänstersvängar, ingen planekonomi och snart går vi med i NATO.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Blixten » 2 april 2010, 20:54

IvanAl skrev:Det är mot denna bakgrund som oxfords tes om kantänka ”vänstervriden” finsk mellankrigstida politik skall ses Den är helt orealistisk, gripen ur luften. Detta ger alltså inte någon särskilt vacker bild av ”demokratins och västerns väktare” mot ”österns bolsjevism” – vilket högerpolitikerna älskade att Finland kallades. Det är inte heller meningen, f.ö.
Har Oxford någån gång påstått att finlands utrikespolitik skullle vara vänstervriden?

Jag tycker att det i ditt inlägg framgår tydligt att sossarna hade en hel del politiskt inflytande och fanns med i regeringen och så. (Jag litar på att du har fakta och årtal och så rätt, jag kan inget om Finland.) Om man jämför detta med situationen i Sovjet under samma tid så låter det som att Finland definitivt var ”demokratins och västerns väktare” mot ”österns bolsjevism” .

Så tycker i varje fall jag.

IvanAl
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 1 april 2010, 18:24

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av IvanAl » 2 april 2010, 21:09

oxford skrev:
Låt mig se, du tycker:
...
Jag besvarar och diskuterar gärna med (och också mot) s a k l i g a inlägg. Om någon däremot kommer med dylikt som signaturen 'oxford' kommit med säger jag vänligt – men bestämt – 'O nej, tack'. På dylika premisser går jag nog inte in i någon ”debatt”. Denne får helt själv stå för sina ”uppfattningar” med allt vad det innebär.

Tack.

I.A.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Stilleben » 2 april 2010, 23:04

Blixten skrev:
IvanAl skrev:Det är mot denna bakgrund som oxfords tes om kantänka ”vänstervriden” finsk mellankrigstida politik skall ses Den är helt orealistisk, gripen ur luften. Detta ger alltså inte någon särskilt vacker bild av ”demokratins och västerns väktare” mot ”österns bolsjevism” – vilket högerpolitikerna älskade att Finland kallades. Det är inte heller meningen, f.ö.
Har Oxford någån gång påstått att finlands utrikespolitik skullle vara vänstervriden?

Jag tycker att det i ditt inlägg framgår tydligt att sossarna hade en hel del politiskt inflytande och fanns med i regeringen och så. (Jag litar på att du har fakta och årtal och så rätt, jag kan inget om Finland.) Om man jämför detta med situationen i Sovjet under samma tid så låter det som att Finland definitivt var ”demokratins och västerns väktare” mot ”österns bolsjevism” .----
Men nog måste du väl erkänna att Finland var en definitivt bättre ”demokratins och västerns väktare mot österns bolsjevism” än Sovjet!! :wink:

IvanAl
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 1 april 2010, 18:24

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av IvanAl » 2 april 2010, 23:45

Blixten skrev:...Jag litar på att du har fakta och årtal och så rätt, jag kan inget om Finland. ...

Då vill du uppenbarligen helst inte diskutera Finland heller. Det man inte känner till vill man ju helst inte diskutera.

Däremot tycks du vilja komma med en massa åsikter om helt annat än ämnet, t.ex. frågor som “var Stalin bra”, “hurudan är Gud” och annat skolpojkstrams. Det kan du så gärna för mig göra helt själv. Jag ämnar inte ingå i en diskussion där jag sitter på alla korten och bara har att göra med en som är – eller spelar - okunnig .

Så, jag beklagar. Jag står inte till tjänst med sådan hjälp.

Tack.

I.A.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Blixten » 3 april 2010, 00:26

IvanAl skrev:Däremot tycks du vilja komma med en massa åsikter om helt annat än ämnet, t.ex. frågor som “var Stalin bra”, “hurudan är Gud” och annat skolpojkstrams.
:lol: :x :roll: :roll:
Har jag skrivit om Finland? JA
Har jag skrivit om Stalin? NEJ
Har jag skrivit om Gud? NEJ
Har oxford skrivit att finlands utrikespolitik var vänstervriden? NEJ

Du har nog rätt, vi kommer inte längre i diskussionen, tack själv!

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 3 april 2010, 02:49

IvanAl skrev:
oxford skrev:
Låt mig se, du tycker:
...
Jag besvarar och diskuterar gärna med (och också mot) s a k l i g a inlägg. Om någon däremot kommer med dylikt som signaturen 'oxford' kommit med säger jag vänligt – men bestämt – 'O nej, tack'. På dylika premisser går jag nog inte in i någon ”debatt”. Denne får helt själv stå för sina ”uppfattningar” med allt vad det innebär.

Tack.

I.A.
Jag sammanfattade det jag tyckte var den centrala krittiken mot republiken Finland i dina två inlägg.

Fortfarande återstår, om du tycker den finska "högern" (odefinierat) var skyldigt till "katastroferna" Frihetskriget, vinterkriget och fortsättningskriget, (om jag förståt dig rätt) och förintelsen (?) så vill jag veta på vilket sätt saker kunde gjorts annorlunda? Skulle Finland ha närmat sig Stalins Sovjet?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Martin Lundvall » 3 april 2010, 09:24

Försök hålla en saklig nivå.

/Martin

IvanAl
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 1 april 2010, 18:24

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av IvanAl » 3 april 2010, 17:51

oxford skrev:… var skyldigt till "katastroferna" Frihetskriget, vinterkriget och fortsättningskriget, (om jag förståt dig rätt) och förintelsen (?) så vill jag veta på vilket sätt saker kunde gjorts annorlunda? …
Du tycks nog ha tid till att ställa en massa frågor och komma med grova förenklingar utan huvud eller fötter. Dina egna åsikter gömmer du samtidigt undan. Tål de inte dagsljus eller varför?

Du kunde ju lämpligen skriva ett inlägg, varav framgår dina åsikter i allmänhet i saken och det på vilken punkt / punkter de avviker från mina, så skulle vi se. Konstellationen, där du – eller nån annan för den delen – ställer frågor till mig som om vore jag skyldig något slag av förklaring (till dem eller till nån annan för den delen) är inte vettig.

Jag har deklarerat mina åsikter – om nån uppfattar dem som felaktiga kan han / hon ju deklarera sina i ett eget inlägg så att vår meningsskiljaktighet framgår. Om inte det går för sig – ja då anser jag det erkänt att jag har rätt - men däremot inte att jag är skyldig vare sig dig eller nån annan förklaringar om mina uppfattningar om ditt och datt, t.ex vem som var en bättre ”demokratins och västerns väktare mot österns bolsjevism”, Finland eller Sovjet? - Frågan är ju rena rama idiotin och utvisar endast frågeställarens emotiva inställning (knappast ens dennes brist på intelligens). Men ingen här vågar deklarera sina åsikter (eller är förmögen till att skriva ett inlägg) som öppet deklarerar åsikterna, förstås. Man väljer hellre den fega krypskyttelinjen

Sluta upp med att vara krypskytt, oxford, och deklarera öppet och ärligt dina egna åsikter. Men då löper du ju risken för kritik – och det är du är uppenbarligen livrädd för.


Tack.

I.A.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Lasse O » 3 april 2010, 18:38

IvanAI, du verkar vara ny i det här forumet så du är i vissa avseenden ursäktad.
Att kritisera Blixten och oxford för att de djärvs ha åsikter som skiljer sig från dina inte särskilt spännande för oss andra skalmaniter att läsa om. Intressantare vore om du kunde vederlägga deras påståenden och försvara din ståndpunkt.
Vem vet, kanske du kan övertyga en och annan?
Mvh

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 3 april 2010, 22:45

IvanAl skrev:
oxford skrev:… var skyldigt till "katastroferna" Frihetskriget, vinterkriget och fortsättningskriget, (om jag förståt dig rätt) och förintelsen (?) så vill jag veta på vilket sätt saker kunde gjorts annorlunda? …
Du tycks nog ha tid till att ställa en massa frågor och komma med grova förenklingar utan huvud eller fötter. Dina egna åsikter gömmer du samtidigt undan. Tål de inte dagsljus eller varför?

Du kunde ju lämpligen skriva ett inlägg, varav framgår dina åsikter i allmänhet i saken och det på vilken punkt / punkter de avviker från mina, så skulle vi se. Konstellationen, där du – eller nån annan för den delen – ställer frågor till mig som om vore jag skyldig något slag av förklaring (till dem eller till nån annan för den delen) är inte vettig.

Jag har deklarerat mina åsikter – om nån uppfattar dem som felaktiga kan han / hon ju deklarera sina i ett eget inlägg så att vår meningsskiljaktighet framgår. Om inte det går för sig – ja då anser jag det erkänt att jag har rätt - men däremot inte att jag är skyldig vare sig dig eller nån annan förklaringar om mina uppfattningar om ditt och datt, t.ex vem som var en bättre ”demokratins och västerns väktare mot österns bolsjevism”, Finland eller Sovjet? - Frågan är ju rena rama idiotin och utvisar endast frågeställarens emotiva inställning (knappast ens dennes brist på intelligens). Men ingen här vågar deklarera sina åsikter (eller är förmögen till att skriva ett inlägg) som öppet deklarerar åsikterna, förstås. Man väljer hellre den fega krypskyttelinjen

Sluta upp med att vara krypskytt, oxford, och deklarera öppet och ärligt dina egna åsikter. Men då löper du ju risken för kritik – och det är du är uppenbarligen livrädd för.


Tack.

I.A.
Jag vet inte vad du insinuerar, men jag är väldigt frank i mina åsikter och döljer ingemting, det är bara för dig att söka på mina tidigare inlägg. Men hittils från dig har jag bara sett svepande generaliseringar och du kan gärna ha sådan åsikter, men vill du diskutera så är det någo bäst att du tar fram konkreta bevis.



Det här är vad jag kallar svepande generaliseringar utan substans:
Den finska politiska högern ledde Finlands politik totalt suveränt under hela perioden 1917-1944
Däremot har Arnstad helt rätt i att Finland väl kunnat hålla sig utanför holocausten eller bidra åtminstone i mindre utsträckning till den – men i Finland var högern så överväldigad över möjligheten att äntligen kunna förinta bolsjevismen.
Utveckla gärna det här.

Och du kan tycka vad du vill, men det här är ett debatt forum, så kan du inte ta diskusionen är mitt råd att du håller dig utanför.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Artur Szulc » 4 april 2010, 10:14

Mina herrar, som Martin påtalade igår: håll er på en saklig nivå!

Tråden handlar vad HA skriver om Finlands agerande. Är hans slutsatser rimliga, objektiva, underbyggda osv osv....det är vad som skall diskuteras.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1968
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av JohnT » 4 april 2010, 12:16

Artur Szulc skrev:Mina herrar, som Martin påtalade igår: håll er på en saklig nivå!

Tråden handlar vad HA skriver om Finlands agerande. Är hans slutsatser rimliga, objektiva, underbyggda osv osv....det är vad som skall diskuteras.
Utifrån det jag har läst av Henrik Arnstad så tycker jag att denna tråd på ett bra sätt exemplifierar hans åsikter, både om hans egna åsikter i frågan och hans åsikter om hur finnland roll ibland diskuteras i media
Det sista har han tyvärr generaliserat upp till att gälla ALLA finnar i ALLA lägen och då blev det lite patetiskt.

1. Henrik Arnstad tar ut svängarna för långt för att vara vetenskaplig

2. Vissa av hans kritiker håller Finsk Nationalism högre än en rimligt objektiv nivå.

Därför tycker jag att det är trevligt med de medlemmar som kan hålla distans till frågan och håller sig på vad jag uppfattar som en rimlig nivå.

Tack JariL, Anne G och ni andra som kan finsk historia utan att fastna i osakligt nationalistiskt självförsvar.


Trevlig påsk
/John

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 4 april 2010, 13:11

En ganska lustig sak med Arnstad är när jag konfronterat honom med att hans historieskrivning av Finland under Frihetskriget, mellankrigstiden, vinterkriget ,mellanfreden och fortsättningskriget är en identisk historieskrivning av vad de gamla kommunisterna hade, har han alltid svarat undanflyende eller som nu förtiden vägrat svara.
Att han nuför tiden lovprisar vänsterextremisten och AFA anhängaren Mats Deland och denne i sin tur prisar Arnstad i tidningen arbetet gör inte den här observationen mindre anmärkningsvärd.

Ps John T

Hur vorre det om du själv levererade med att tex besvara de frågor jag ställde till dig om alliansbegreppet? I stället för insuerande beskyllningar om nationalism när det inte delar din syn på saken. Vem är du helt allvarligt att dela ut omdömen om vem som kan finsk historia eller inte. Jag väljer att inte redovisa för min uppfatning om din kunskaps nivå på ämnet och hur jag upplever att den är färgad.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Blixten » 4 april 2010, 15:08

oxford skrev:Förövrigt jag har mycket svårt att se vad som hade blivit bättre i den finska historien om man beaktat din kritik, förutom finska Karelen öde så är jag i stort sett mycket nöjd med den finska 1900 tals historien, inga vänstersvängar, ingen planekonomi och snart går vi med i NATO.
IvanAl skrev: Sluta upp med att vara krypskytt, oxford, och deklarera öppet och ärligt dina egna åsikter. Men då löper du ju risken för kritik – och det är du är uppenbarligen livrädd för.
:? Är det fler än jag som inte riktigt hänger med?

Skriv svar