Nationalsocialisterna socialister??

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 27 april 2010, 23:51

LasseMaja skrev:
Zhongda skrev:Då vill jag att du besvarar exakt vilken avgörande faktor som gör en ideologi vänster, och vilken avgörande faktor som gör en ideologi höger.
Det finns ingen sådan avgörande faktor. Det är fråga om ett dynamiskt historiskt begrepp. Det är politiska traditioner, begrepp och idéer som är föränderliga. Olika faktorer har i olika tider vägt in olika mycket i skillnaden mellan höger och vänster. Idéhistoria är ingen naturvetenskap med matematiska bevis på objektiva sanningar.
Men då är vi alltså överens om att det är ett värdelöst begrepp att använda för att beskriva ideologier. Dess enda värde är historiskt.

Ingen har sagt att det är naturvetenskap. Ingen har sagt att det kräver matematiska bevis. Ingen har sagt att de sitter på den objektiva sanningen.
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 1 maj 2010, 12:08

Zhongda skrev:Då vill jag att du besvarar exakt vilken avgörande faktor som gör en ideologi vänster, och vilken avgörande faktor som gör en ideologi höger.
Svårt. Vänster skulle snarast fungera som synonymt med "antikapitalistisk", i höger eller lägre grad, medan det mer diffusa höger åtminstone kan finna den gemensamma nämnaren "antikommunistisk". Med lite filosofisk touch skulle jag därmed vilja påstå att nationalsocialismen är både höger och vänster. Blandar man in en skala egalitär-inte egalitär blir det förstås svårare, men sannolikt så mycket närmare sanningen...

Vill passa på att önska en trevlig Valborg i efterskott. 65 år efter skotten i bunkern...

Mvh Pajfarmor : )

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 2 maj 2010, 20:34

pajfarmor skrev:
Zhongda skrev:Då vill jag att du besvarar exakt vilken avgörande faktor som gör en ideologi vänster, och vilken avgörande faktor som gör en ideologi höger.
Svårt. Vänster skulle snarast fungera som synonymt med "antikapitalistisk", i höger eller lägre grad, medan det mer diffusa höger åtminstone kan finna den gemensamma nämnaren "antikommunistisk". Med lite filosofisk touch skulle jag därmed vilja påstå att nationalsocialismen är både höger och vänster. Blandar man in en skala egalitär-inte egalitär blir det förstås svårare, men sannolikt så mycket närmare sanningen...

Vill passa på att önska en trevlig Valborg i efterskott. 65 år efter skotten i bunkern...

Mvh Pajfarmor : )
Problemet är ju att alla som använder skalan redan har bestämt vart alla ideologier ska vara. De har bestämt att nationalsocialismen är högerextremistisk, och att det är helt självklart att den är det. Varje försök att "laga" skalan blir därför meningslös. Eftersom att nationalsocialismen inte är kommunismens motpol så blir det enorma problem med just din definition (som jag personligen skulle gilla, om den användes så). Man låtsas om att det rör sig om motpoler (höger-vänster) när det inte gör det. Skulle kommunismen vara extremvänstern så skulle nationalsocialismen vara diagonal åt höger med en enorm runt sväng åt vänster (=uppfuckad definition).

Den absolut vettigaste lösningen är att låta bli skalan, och besvara allt användande av den med att "Nationalsocialismen fanns inte under franska revolutionen, och kunde därför inte ta plats i den franska deputeradekammaren".
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Göstring » 2 maj 2010, 23:44

Om man skall visa att det ena är identiskt med det andra, är det lämpligt att definiera de olika delarna.

Kärnan i socialismen som alla varianter är ense om är universell jämlikhet, ingen överhet, ingen över- eller underklass och så vidare.

Nationalsocialism är svårare att definiera, men uteslutning av många grupper är centralt. Aggressiv nationalism, rasism osv. är knappast förenligt med universell jämlikhet. På skalan jämlikhet - ojämlikhet är socialism och nazism varandras motpoler. Så, trådens topic är underlig. Vad menar ni är socialistiskt i nazismen?

Redan 1922 beskrevs Hitlers rörelse av NYT som reaktionär, och utan socialism.
The New York Times, 1922 skrev:LEADER A REACTIONARY

Is Anti-Red and Anti-Semitic, and
Demands Strong Government
for a Unitde Germany.
[...]
There is nothing socialistic about the National Socialism he preaches.
[...]
Chief Points of His Program.
Hitler's program is of less interest than his person and his movement. His program consists chifly of half a dozen negative ideas clothed in generalities. He is "against the Jews, Communists, Bolshevism, Marxian socialism, Separatists, the high cost of living, existing conditions, the weak Berlin Government and the Versailles Treaty." Positively he stands only for "a strong united Germany under a strong Government."

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 3 maj 2010, 15:03

Göstring skrev:Om man skall visa att det ena är identiskt med det andra, är det lämpligt att definiera de olika delarna.

Kärnan i socialismen som alla varianter är ense om är universell jämlikhet, ingen överhet, ingen över- eller underklass och så vidare.

Nationalsocialism är svårare att definiera, men uteslutning av många grupper är centralt. Aggressiv nationalism, rasism osv. är knappast förenligt med universell jämlikhet. På skalan jämlikhet - ojämlikhet är socialism och nazism varandras motpoler. Så, trådens topic är underlig. Vad menar ni är socialistiskt i nazismen?

Redan 1922 beskrevs Hitlers rörelse av NYT som reaktionär, och utan socialism.
The New York Times, 1922 skrev:LEADER A REACTIONARY

Is Anti-Red and Anti-Semitic, and
Demands Strong Government
for a Unitde Germany.
[...]
There is nothing socialistic about the National Socialism he preaches.
[...]
Chief Points of His Program.
Hitler's program is of less interest than his person and his movement. His program consists chifly of half a dozen negative ideas clothed in generalities. He is "against the Jews, Communists, Bolshevism, Marxian socialism, Separatists, the high cost of living, existing conditions, the weak Berlin Government and the Versailles Treaty." Positively he stands only for "a strong united Germany under a strong Government."
Först och främst - du har en mycket god metod, och tillvägagångssätt!

Och om vi gör detsamma hos konservatism och liberalism, och finner att viktiga delar inom nationalsocialismen är uteslutna ur båda de ideologierna? Då kommer vi snart fram till att nationalsocialismen blandar element ur två ideologier: socialism och konservatism. Rörelsen är varken konservativ eller socialistisk, utan en blandning.
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 3 maj 2010, 16:57

Göstring skrev:Om man skall visa att det ena är identiskt med det andra, är det lämpligt att definiera de olika delarna.

Kärnan i socialismen som alla varianter är ense om är universell jämlikhet, ingen överhet, ingen över- eller underklass och så vidare.

Nationalsocialism är svårare att definiera, men uteslutning av många grupper är centralt. Aggressiv nationalism, rasism osv. är knappast förenligt med universell jämlikhet. På skalan jämlikhet - ojämlikhet är socialism och nazism varandras motpoler. Så, trådens topic är underlig. Vad menar ni är socialistiskt i nazismen?

Redan 1922 beskrevs Hitlers rörelse av NYT som reaktionär, och utan socialism.
The New York Times, 1922 skrev:LEADER A REACTIONARY

Is Anti-Red and Anti-Semitic, and
Demands Strong Government
for a Unitde Germany.
[...]
There is nothing socialistic about the National Socialism he preaches.
[...]
Chief Points of His Program.
Hitler's program is of less interest than his person and his movement. His program consists chifly of half a dozen negative ideas clothed in generalities. He is "against the Jews, Communists, Bolshevism, Marxian socialism, Separatists, the high cost of living, existing conditions, the weak Berlin Government and the Versailles Treaty." Positively he stands only for "a strong united Germany under a strong Government."
Jag gillar också detta. Det är också precis så som höger-vänsterskalan används i praktiken. Även försvaret av klassamhället(en annan vattendelare) definerar höger.

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Pewi » 3 maj 2010, 20:12

Då kommer vi snart fram till att nationalsocialismen blandar element ur två ideologier: socialism och konservatism. Rörelsen är varken konservativ eller socialistisk, utan en blandning.
Poängen är väl att fascismen är en egen ideologi, varken konservativ eller socialistisk, och verkligen inte liberal. För ett par år sedan försökte jag sammanfatta vad en fascismforskande kollega hade att förtälja om den rådande bilden av fascismen i den samtida forskningen. Jag återpostar det nedan. Inte minst kan man notera likheterna mellan nedanstående beskrivning och New York Times anno 1922. Jag vill dock fortfarande påstå att om man skall använda sig av höger-vänsterskalan så har fascismen betydligt större likheter med högern än med vänstern, även om man är anti-konservativ så var/är man mindre anti-konservativ än man är anti-socialistisk och anti-liberal.

För att anknyta till det Harkett skrev tidigare så pratade jag häromdagen med en bekant som delvis sysslar med fascismforskning. Enligt honom har det sedan nittiotalet växt fram vad man kallar en "ny koncensus" inom fascismforskningen. Han nämnde två forskare, Roger Griffin och Stanley Payne som båda har arbetet med ett slags "minsta gemensamma nämnare definitoner" på fascism och nazism (som de förövrigt betraktar som likartade) och som i grunden bygger på en syn på fascism som en revolutionär form av ultranationalism.

Payne ger ett slags checklista för fascism (fritt översatt):

A. Ideologi och mål:
- Framhållande av en idealistisk, vitalistisk viljefilosofi.
- Skapandet av en ny nationalistisk auktoritär stat som inte är baserad på traditionella principer och modeller.
- Organiserandet av en ny starkt reglerad, klassöverskridande (multiclass), integrerad nationell ekonomisk struktur, oavsett om den kallas nationalkorporativ, nationalsocialistisk eller nationalsyndikalistisk.
- Positiv syn på och användande av våld och krig.
- Målet att skapa ett imperium, expandera eller radikalt förändra nationens förhållande till andra länder/makter.

B. Fascismens negationer:
- Antiliberalism
- Antikommunism
- Antikonservatism (även om fascistiska grupper ofta kunde tänka sig att ingå tillfälliga allianser med olika rörelser, särskilt högern)

C. Stil och organisation:
- Försök till massmobilisering med militarisering av politiska relationer och stil och med målet av en masspartimilis.
- Understrykande av den estetiska strukturen av möten, symboler och politisk liturgi, och av emotionella och mystiska aspekter.
- Extremt fokus på den maskulina principen och manlig dominans, samtidigt med framhållandet av en starkt organisk syn på samhället.
- Framhållande av ungdomen framför andra faser av livet, understrykande av generationskonflikten, åtminstone som en start på den politiska förändringen.
- Tendens mot ett auktoritärt, karismatiskt personligt ledarskap, oavsett om ledarskapet från början är folkvalt eller inte.



Sett på ovanstående vis tycker jag att fascismen plötsligt framstår som gripbar och inte alls lika undanglidande som den annars tenderar att vara. Det blir på något sett en begriplig och mer eller mindre sammanhängande ideologi. Samtidigt framstår både Mussolini och Hitler som delar av samma rörelse, om än de tog sig olika, och mer eller mindre fruktansvärda, uttryck.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 4 maj 2010, 00:22

Pewi skrev: Poängen är väl att fascismen är en egen ideologi, varken konservativ eller socialistisk, och verkligen inte liberal. För ett par år sedan försökte jag sammanfatta vad en fascismforskande kollega hade att förtälja om den rådande bilden av fascismen i den samtida forskningen. Jag återpostar det nedan. Inte minst kan man notera likheterna mellan nedanstående beskrivning och New York Times anno 1922. Jag vill dock fortfarande påstå att om man skall använda sig av höger-vänsterskalan så har fascismen betydligt större likheter med högern än med vänstern, även om man är anti-konservativ så var/är man mindre anti-konservativ än man är anti-socialistisk och anti-liberal.
Eftersom höger-vänsterskalan delar in enligt följande; konservatism (till höger), liberalism (mitten) och socialism (vänster); hur går detta ihop? Motstånd mot liberala inslag som politisk demokrati och universella rättigheter kan ju ändå betraktas som minst lika starka som de mot socialistiska ideal (som till stor del anammades av den fascistiska rörelsen). Summa summarum; fascismen var antikonservativ men anammade till stor del konservativt lutande ideal; antisocialistisk men anammade till viss del socialistiskt lutande ideal, antiliberal men utan att anamma mycket mer än vissa ekonomiskt-liberala ideal (som kan anses satta ur spel utan en fungerande demokrati och äganderätt) -> rörelsen var antikonservativ, mer/lika antisocialistisk men mest av allt antiliberal. Var på höger-vänsterskalan hamnar vi då?!
Pewi skrev: Sett på ovanstående vis tycker jag att fascismen plötsligt framstår som gripbar och inte alls lika undanglidande som den annars tenderar att vara. Det blir på något sett en begriplig och mer eller mindre sammanhängande ideologi. Samtidigt framstår både Mussolini och Hitler som delar av samma rörelse, om än de tog sig olika, och mer eller mindre fruktansvärda, uttryck.
Skulle personligen vilja uttrycka det så att rörelserna "landade", snarast på grund av deras auktoritära/totalitära karaktär, i ett närliggande fack, medan deras gemensamma (om det fanns något) ursprung inte ska överdrivas. Fasciströrelsen grundades av missnöjda våldsbenägna (/revolutionära?) socialister med snart tillströmmande syndikalistiska och även borgerliga sympatisörer, utan en konkret samlande ideologi. Nationalsocialismen hade inget tydligt marxistiskt påbrå, utan lade snarare "radikalt" sociala ideal som hängde i luften till 1800-talsnationalistiska och socialdarwinistiska idéer, (något uteslutande och) förenklat uttryckt.

Mvh Pajfarmor : )

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 4 maj 2010, 00:25

pajfarmor skrev:
Pewi skrev: Poängen är väl att fascismen är en egen ideologi, varken konservativ eller socialistisk, och verkligen inte liberal. För ett par år sedan försökte jag sammanfatta vad en fascismforskande kollega hade att förtälja om den rådande bilden av fascismen i den samtida forskningen. Jag återpostar det nedan. Inte minst kan man notera likheterna mellan nedanstående beskrivning och New York Times anno 1922. Jag vill dock fortfarande påstå att om man skall använda sig av höger-vänsterskalan så har fascismen betydligt större likheter med högern än med vänstern, även om man är anti-konservativ så var/är man mindre anti-konservativ än man är anti-socialistisk och anti-liberal.
Använder vi Hayeks uttryckssätt med en triangel istället för en endimensionell höger-vänsterskala med socialismen, liberalismen och konservatismen som ytterlighetspunkter kanske vi kommer någonstans... mellan socialismen och konservatismen, beroende på vilken specifik fascist vi talar om.

Mvh pajfarmor

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av LasseMaja » 8 maj 2010, 20:37

pajfarmor skrev:Eftersom höger-vänsterskalan delar in enligt följande; konservatism (till höger), liberalism (mitten) och socialism (vänster); hur går detta ihop?
Går ihop och går ihop. Bättre att konstatera att sådan är historien, även om du inte tycker att det är logiskt korrekt.

Det är idehistorisk egentligen inget problem att förklara auktoritära rörelser som nazismen och fascismen. Högern har ju sitt ursprung i ett försvar av auktoritära kungamakter och kejsardömen.

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 9 maj 2010, 12:55

LasseMaja skrev:
pajfarmor skrev:Eftersom höger-vänsterskalan delar in enligt följande; konservatism (till höger), liberalism (mitten) och socialism (vänster); hur går detta ihop?
Går ihop och går ihop. Bättre att konstatera att sådan är historien, även om du inte tycker att det är logiskt korrekt.

Det är idehistorisk egentligen inget problem att förklara auktoritära rörelser som nazismen och fascismen. Högern har ju sitt ursprung i ett försvar av auktoritära kungamakter och kejsardömen.
Så då är liberalismen inte höger, eftersom att de inte har sitt ursprung i försvaret av auktoritära kungamakter och kejsardömen? Vad blir liberalkonservativa partier då? Högervänster?

Sen vet jag inte alls om jag köper påståendet att konservatismen har sitt ursprung i försvaret av auktoritära kungamakter och kejsardömen, så mycket som försvaret av ordningen. Konservativa har sällan tyckt om den starka ledare som agerat mot ordningen. Vad denna "ordning" består av, är dock ofta mer godtyckligt, och innefattar oftast en stark centralmakt.

Precis som toleranstanken kommer i andra hand för socialister, så kommer kungamakten i andra hand för konservativa (jämlikhet/rättvisa, respektive ordning/rättvisa kommer först för dem).
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2230
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av loop » 9 maj 2010, 17:39

Zhongda skrev:
LasseMaja skrev:
pajfarmor skrev:Eftersom höger-vänsterskalan delar in enligt följande; konservatism (till höger), liberalism (mitten) och socialism (vänster); hur går detta ihop?
Går ihop och går ihop. Bättre att konstatera att sådan är historien, även om du inte tycker att det är logiskt korrekt.

Det är idehistorisk egentligen inget problem att förklara auktoritära rörelser som nazismen och fascismen. Högern har ju sitt ursprung i ett försvar av auktoritära kungamakter och kejsardömen.
Så då är liberalismen inte höger, eftersom att de inte har sitt ursprung i försvaret av auktoritära kungamakter och kejsardömen? Vad blir liberalkonservativa partier då? Högervänster?

Sen vet jag inte alls om jag köper påståendet att konservatismen har sitt ursprung i försvaret av auktoritära kungamakter och kejsardömen, så mycket som försvaret av ordningen. Konservativa har sällan tyckt om den starka ledare som agerat mot ordningen. Vad denna "ordning" består av, är dock ofta mer godtyckligt, och innefattar oftast en stark centralmakt.

Precis som toleranstanken kommer i andra hand för socialister, så kommer kungamakten i andra hand för konservativa (jämlikhet/rättvisa, respektive ordning/rättvisa kommer först för dem).
Här kommer då synen på ekonomi in. Grundanalysen för de flesta socialister är att huvudmotsättningen är kapitalismen. Detta är givetvis bra mycket mer vänster än liberalismen, då det tar jämlikhetssträvandena bortanför sådana saker som yttrandefrihet mm. Och med jämlikheten så kommer rättvisan. Hur bra advokater man kan köpa, hur mycket mediatid man kan köpa osv alla dessa faktorer som styr "rättvisa"(rättvisa är ett mycket subjektivt och ospecifierat begrepp, betydligt värre än höger-vänsterskalan, man kan ha många måttstockar för "rättvisa").

Här kommer ju då nazisterna och fascismen helt klart långt bort på högerskalan. Med en måttstock som grundar sig på ras och nation, så kommer man inte så långt i sin jämlikhet. Kan jämföras med många religösa läror där otrogna inte omfattas av rättvisa eller jämlikhet.

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 10 maj 2010, 10:48

loop skrev:
Zhongda skrev: Så då är liberalismen inte höger, eftersom att de inte har sitt ursprung i försvaret av auktoritära kungamakter och kejsardömen? Vad blir liberalkonservativa partier då? Högervänster?

Sen vet jag inte alls om jag köper påståendet att konservatismen har sitt ursprung i försvaret av auktoritära kungamakter och kejsardömen, så mycket som försvaret av ordningen. Konservativa har sällan tyckt om den starka ledare som agerat mot ordningen. Vad denna "ordning" består av, är dock ofta mer godtyckligt, och innefattar oftast en stark centralmakt.

Precis som toleranstanken kommer i andra hand för socialister, så kommer kungamakten i andra hand för konservativa (jämlikhet/rättvisa, respektive ordning/rättvisa kommer först för dem).
Här kommer då synen på ekonomi in. Grundanalysen för de flesta socialister är att huvudmotsättningen är kapitalismen. Detta är givetvis bra mycket mer vänster än liberalismen, då det tar jämlikhetssträvandena bortanför sådana saker som yttrandefrihet mm. Och med jämlikheten så kommer rättvisan. Hur bra advokater man kan köpa, hur mycket mediatid man kan köpa osv alla dessa faktorer som styr "rättvisa"(rättvisa är ett mycket subjektivt och ospecifierat begrepp, betydligt värre än höger-vänsterskalan, man kan ha många måttstockar för "rättvisa").

Här kommer ju då nazisterna och fascismen helt klart långt bort på högerskalan. Med en måttstock som grundar sig på ras och nation, så kommer man inte så långt i sin jämlikhet. Kan jämföras med många religösa läror där otrogna inte omfattas av rättvisa eller jämlikhet.
Och då använde du en annan definition än Lassemaja. Vill du göra synen på jämlikhet till det absolut viktigaste i höger-vänsterskalan så stödjer jag dig. Problemet är bara att liberaler och socialister har olika syn på vad som är jämlikast. Därför måste du komma fram till en definition av jämlikhet som ligger närmre socialister än liberaler för att det ska fungera. Hur ser en sådan definition ut? Hur ska du göra den definitionen och den höger-vänsterskalan allmängiltig? Alla som har försvarat höger-vänsterskalan har haft olika definitioner av vad som gör något till höger resp. vänster. För att skalan ska vara användbar så måste man ha någorlunda konsensus kring vad det är som ska definiera höger resp. vänster. Jag erkänner att din definition ligger närmast den som används idag, men den är långt ifrån fläckfri, och skapar fortfarande mer problem än vad höger-vänsterskalan någonsin löste.
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av pajfarmor » 10 maj 2010, 23:17

Zhongda skrev: Och då använde du en annan definition än Lassemaja. Vill du göra synen på jämlikhet till det absolut viktigaste i höger-vänsterskalan så stödjer jag dig. Problemet är bara att liberaler och socialister har olika syn på vad som är jämlikast. Därför måste du komma fram till en definition av jämlikhet som ligger närmre socialister än liberaler för att det ska fungera. Hur ser en sådan definition ut? Hur ska du göra den definitionen och den höger-vänsterskalan allmängiltig? Alla som har försvarat höger-vänsterskalan har haft olika definitioner av vad som gör något till höger resp. vänster. För att skalan ska vara användbar så måste man ha någorlunda konsensus kring vad det är som ska definiera höger resp. vänster. Jag erkänner att din definition ligger närmast den som används idag, men den är långt ifrån fläckfri, och skapar fortfarande mer problem än vad höger-vänsterskalan någonsin löste.
Vilket är själva kärnan i problemet huruvida nazister är högerextremister eller tillhör en "tredje riktning". Engelska Wikipedia sammanfattar ganska bra kärnan i det förra påståendet; nazisterna motsatte sig alla upplysningens idéer och rationalism och vad som följde på dessa, såväl liberalism som marxism. Sett ur det perspektivet är nazismen en extremhögerideologi, men då bör varken renodlat liberala eller marxistiskt stammade ideologier betraktas som "mer vänster" om det inte existerar konsensus kring vad som är "mer jämlikt" (och därmed längre bort ifrån motståndet mot upplysningen och vad som följde därpå). Med dagens "konsensus" kring liberalismen som mitt emellan konservatism och socialism/marxism förblandas begreppen rationalism/egalitarism kontra irrationalism & förnekande av jämlikhet med den gamla vänsterns oenighet kring ekonomisk strukturering (kapitalism vs socialism). Därmed placeras nazismen om än långt långt ifrån både socialism och liberalism något närmare liberalismen, vilket såväl ekonomiskt som socialt måste betraktas som felaktigt. Sett ur ett mer renodlat socioekonomiskt perspektiv (staten som problemlösare kontra individen som problemlösare) som i allt väsentligt anammats i dagens politiska debatt ("högeralliansen", tillämpning av begrepp som "left" och "right" på de likadeles demokratiskt/egalitärt sinnade partierna i USA) utgör nazismen som bekant en tredje kraft och avvisar den "gamla vänsterns" kamp (staten kontra individen) som irrelevant, även om här naturligtvis finns olika tillämpningar lutade mot blandekonomi respektive strikt statssocialism, allt beroende på nazisten.

: ) Mvh Pajfarmor

Användarvisningsbild
Zhongda
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 24 februari 2010, 18:47

Re: Nationalsocialisterna socialister??

Inlägg av Zhongda » 30 augusti 2010, 13:06

pajfarmor skrev:Vilket är själva kärnan i problemet huruvida nazister är högerextremister eller tillhör en "tredje riktning".

: ) Mvh Pajfarmor
Varning! Lång text!

Jag har spenderat sommaren med att undersöka frågan närmare, och här är det jag funnit:
Både nationalsocialismen och marxismen är uttryck för socialism. Däremot kan man mena att nationalsocialismen står för en högersocialism, medan marxismen står för en vänstersocialism. Det finns nämligen flera faktorer som krånglar till alltihop. De stora frågorna är dessa: Vad är socialism? Vad är konservatism? Vad är höger? Vad är vänster? Vad har krånglat till begreppen?

Kort sagt: Franska revolutionen, Friedrich Hegel, Karl Marx, och ännu mer socialismens efterkrigsutveckling.

Längre: Det största problemet är att att man blandar ihop olika former av konservatism, och att man klipper ut Marx ur hans idéhistoriska sammanhang.

Socialism är ett begrepp som har haft betydelse INNAN Marx. Problemet är bara att Marx kom och hijackade begreppet. Det kan därför vara bra att tala om "marxistisk socialism" eller "vänstersocialism". Denna kan definieras som en vilja att socialisera samhället. Det handlade om en vilja att bryta de traditionella formerna för att organisera samhället, och ersätta den med en ny socialiserad form. Där skulle all makt av börd avskaffas, och samhället skulle utformas meritokratiskt och i betydligt högre grad egalitärt. Staten och samhället skulle bli ett, och alla skulle bli en direkt del av den processen. Det absolut mest typiska för dessa tidiga socialister är: Kollektiv över individ, Allmänintresse över egenintresse, en samhällsyn som präglas av konfliktstänkande (som ska överbryggas genom socialiseringen), kritik mot den nuvarande samhällsordningen (privat egendom specifikt) och de flesta av dem hade även en tilltro till centralbaserade lösningar och metoder (istället för att alla bestämmer allting själva, så röstar vi som kollektiv och tar gemensamma beslut). Den absolut viktigaste tidiga socialisten är Jean-Jacques Rousseau. Han gjorde verkligen en stor sak av alla dessa saker. Speciellt hans vurmande för allmänintresset över egenintresset sticker ut. Han är i viss mån den icke-republikanska demokratins fader, men likaså den moderna diktaturens fader, där en stark ledare påstås representera allmänintresset (en tanke som även blev populär hos många kungligheter, som tidigare hade motiverat sitt maktinnehav med till stor del Hobbesianska idéer om att livet utan en absolut suverän är "nasty, brutish and short").

Rousseau blev snabbt mycket populär. Först och främst under den franska revolutionens skräckvälde (Maximilien Robespierre var mycket inspirerad av Rousseaus idéer), men även i den tyska motupplysningen. Namn som Immanuel Kant (om vi tillåter åtminstone hans metafysik och epistemologi att kategoriseras som avvikande från upplysningen, och accepterar att hans arv varit störst hos motupplysningstänkare), Johann Gottlieb Fichte, Friedrich Hegel etc. var alla inspirerade av Rousseau. Detta inte sagt att Rousseau var ensam. Flera av de utopiska socialisterna hör till samma tradition. Henri de Saint-Simon, Charles Fourier, Robert Owen etc. är socialister, även om de inte är marxister. Vad som utskiljer dem från marxismen återkommer vi till efter att vi snabbt diskuterat den franska revolutionen.

Begreppet höger och vänster härstammar från vilken sida av den franska deputeradekammaren man satt på efter den franska revolutionen. På den högra sidan satt de konservativa, och på den vänstra sidan satt de liberala och socialistiskt lagda. Vad är det då som är så oerhört krångligt med detta? Jo, det är krångel på båda sidorna. Liberaler brukar inte karaktäriseras som vänster idag (även om de gör det i exempelvis Norge), men det är egentligen inte så viktigt för diskussionen nationalsocialism som socialism. Det viktiga är de konservativa på högerkanten. Varför var de konservativa? Jo, för att de försvarade Ancién Regime - den gamla ordningen. De försvarade kungamakten, och de försvarade bördsaristokratin och ståndssamhället. Men detta är ju inte vad dagens konservativa gör? Säga vad man vill om KD, men särskilt många omnämningar av kung, adel och ståndssamhälle finner man varken i partiprogram eller valmanifest. Tvärtom skulle KD pressas in på vänsterkanten i den franska deputeradekammaren. Men jag skulle vilja påstå att KD ÄR konservativt. Det är nämligen så att den konservativa traditionen är mer komplex än att den vill bevara det gamla. Det finns olika sorter. Dessa kan ganska enkelt kategoriseras in i "Den gamla sortens ståndssamhällesbevarare", "Den anglosaxiska traditionen ala Edmund Burke", och "den tyska idealistiska traditionen ala Hegel". Att då utgå ifrån en högervänster-skala som har frågan "Vill de bevara Ancien Régime?" som vattendelare för ideologierna är helt enkelt fånig. Sanningen är den att vi inte använder denna högervänster-skala idag. Det är inte detta som gör att nationalsocialismen betecknas som höger. Det kommer senare i historien. Det är den tyska idealismen som både kan betecknas konservativ OCH socialistisk, men ändock höger som är svaret på frågan om nationalsocialismens som socialism.

Den tyska idealismen utvecklas från ett antal traditioner: 1. Motupplysningen (främst epistemologiskt). Rousseaus och Kants angrepp på förnuftet som människans kunskapsverktyg påverkar hela den tyska traditionen. Rousseau säger att förnuftet är värdelöst och ondskefullt, och Kant säger att förnuftet inte kan ge sann kunskap om världen (våra sinnen utgör nämligen en mur mellan subjektet d.v.s. jaget, och objektet d.v.s. omvärlden). Fichte, Schelling, Hegel och Co. löser problematiken genom att förändra metafysiken d.v.s. verklighetens form och uppbyggnad. Man menar att man kan nå kunskap om omvärlden eftersom att subjektet d.v.s. jaget och objektet d.v.s. omvärlden, egentligen är uttryck för samma sak. I Hegels ord är båda en del av världsanden. 2. Den tyska kulturrelativismen. Män som Johann Hamann och Johann Gottfried Herder började tala om varje kulturs unika karaktär. England må vara "a nation of shopkeepers", och Frankrike upplysningens hemland, men Tyskland är hedern, ärans och det renas land. Dessa nationalistiska tankar påverkade den tyska idealistiska traditionen starkt. 3. Den socialistiska traditionen. De tyska idealisterna var inte bevarare av den gamla ordningen. De talade alla om socialisering av samhället likt den jag beskrivit ovan.

Den viktigaste för oss är Friedrich Hegel, och framförallt hans eftermäle. Den hegelianska filosofin splittrades i två grupperingar: Högerhegelianerna och Vänsterhegelianerna. Högerhegelianerna var mest lika Hegel själv. De var också mer lika Rousseau och motupplysningen. De var idealister och inte materialister. De angrep förnuftet. De hade en stark betoning på religiösa bemötanden av världen; världen skulle bemötas med tro och vilja - inte med ett kalkylerande och värderande sinne. Vänsterhegelianerna däremot var materialister, och betonade Hegels dialektiska tänkande. För vänsterhegelianerna var förnuftet, mänskliga intressen, och den krassa verkligheten (idéer om klass blir för dem intressantare än idéer om rättvisa, jämlikhet etc.) vad som var intressant. Man blev ofta tidiga kritiker av religionen (se exempelvis Ludwig Feuerbach). Det är ur denna tradition som Karl Marx stammar. Det är ur den högerhegelianska traditionen som nationalsocialismen stammar ur. Båda är traditioner tätt knutna till socialismen, men bara den ena kan betecknas som konservativ.

Marx djävlas dock fullständigt med oss som försöker reda ut begreppen genom att hijacka begreppet socialism. Hos Marx betyder socialism (för att citera Wikipedia): "Socialism är en ekonomisk doktrin som syftar till att skapa det klasslösa samhället, där produktionsmedlen styrs eller ägs av den offentliga makten och utgår ifrån folket och dess behov."
Han skapar en definition av socialismen som knyts direkt till den vänsterhegelianska traditionen. Han slår därmed ifrån sig hela socialismen idéhistoria. Varför ska man acceptera den här kapningen av ordet? Allra helst när högersocialismen och vänstersocialismen har mötts och blandats flera gånger efter Marx - likheterna har nämligen varit större än olikheterna med motståndarna. Gemensamt har högersocialismen (i den högerhegelianska traditionen) och vänstersocialismen (i den vänsterhegelianska traditionen) att de angriper den kapitalistiska ordningen, sätter allmänintresset för egenintresset, använder kollektivet för att förstå verkligheten, ser den mänskliga samvaron som fylld av konflikter som måste överbryggas etc. Den stora skillnaden är att vänstersocialismen är materialistisk, hyllar förnuftet, har hög tilltro till de svaga/folket, framsteget (iaf i större mån än högersocialismen som i vissa former antar primitivistisk karaktär), och är internationalistisk. Högersocialismen är då idealistisk, hyllar viljan och tron, har hög tilltro till de starka/eliten (som dock verkar för folkets bästa) och är nationalistisk (vari antisemitismen ryms - här skiljer sig Marx från Hitler enbart genom att Hitler menar att judens ondska är genetisk, och Marx menade att judens ondska skulle försvinna efter revolutionen, då förutsättningarna för juden förändrades - BÅDA menade dock att judens ondska låg i hans roll som utsugare och kapitalist). Kort sagt kan nationalsocialismen betecknas som höger och socialistisk, men inte vänster eller marxistisk.

Den liberala traditionen har kastats in hos den motsatta sidan, beroende på vem du frågar. Nationalsocialisterna har försökt påstå att liberalerna är vänster och närmast marxisterna, och marxisterna har försökt påstå att liberalerna är höger och närmast nationalsocialisterna. Kritiken av kapitalismen och liberalismen har de båda traditionerna gemensamt.

___________________________________________________

Det som kanske är mest spännande enligt mig är hur dessa traditioner gifter sig med varandra under historiens gång. Alla punkter som skiljer de båda traditionerna åt har funnits hos grupperingar som främst hämtat inspiration från Marx. Elitismen hos marxism-leninismen. Nationalismen (och rasismen!) inom stalinismen och i princip samtliga utomeuropeiska "marxistiska" grupperingar. Avskyn mot förnuftet och industrialismen, och hyllandet av det enkla och viljan hos maoismen. Materialismens har egentligen ersatts av idealismen hos samtliga socialistiska rörelser under efterkrigstiden (hitta ett socialdemokratiskt parti som inte gick från att tala om klasskamp och fysisk nöd, som inte började tala om rättvisa och jämlikhet efter kriget).

Tittar man på den postmoderna socialismen så ser man att den kommer från den marxistiska traditionen, men att den började hylla idealister från den andra traditionen (Heidegger och Rousseau).

Hur viktiga är de här skillnaderna? Ja, det lämnar jag åt er att fundera över. Men det är inte konstigt att så många har haft så lätt att hoppa mellan de båda traditionerna. De delar historia, och de delar många utgångspunkter - utan att vara identiska.
"Socialismen är stöld som statsmaxim." ~ Lars Johan Hierta

Skriv svar