4 juni 1989

[Göstring]

konsekvenserna (en lyckosam ekonomisk utveckling) ursäktar en ifrågasatt handling (massakern),.

Bedömda konsekvenser av olika alternativ ger skäl för att välja det ena framför det andra. Vad har ursäktande och rättfärdigande med det hela att göra?

Du kanske missat att den här tråden sedan långt tillbaka handlar om huruvida det ena och andra valet är moraliskt rätt och fel?

Och vad är det? Varför skulle inte konsekvensetik vara relevant i den frågan? Nu är du åter där att du bara hävdar något.

[Floressas]

Lustigt nog är det nu upprorsstämning i Xinjiang, men vi kan väl lämna den "konsekvensen" därhän...

Jag tar det som att du inte avser svara på mina frågor. Klent.

För vad skulle du ha skrivit, om dessa upplopp inte skett just nu. Du har missat en viktig sak i rapporteringen därifrån; det är de blodigaste upploppen sedan just 1989 - alltså på 20 år. Om man räknar från koreakriget har Kina i dag inte varit i krig på 57 år. Vet du när det senast gick en sådan lång tidsperiod utan krig i Kina? Det var på 1300-talet.

Poängen med det är att de flesta kineserna är beredda att offra sin politiska frihet och acceptera många begränsningar för detta tillstånd. Det som nu händer i Xinjiang är INGENTING jämfört med tidigare i historien, jämfört med hur utvecklingen förmodligen sett ut om man gett efter för alla som ville ändra på styret i detta jätteland med många viljor och minoriteter.

Om man då applicerar detta på det fall vi diskuterar, hur kan du värdera massakern utan kännedom av avsikten, förutsättningarna, och huruvida de konsekvenser du ser faktiskt är konsekvenser av just massakern?

Därför att avsikten är svår att veta, och då väger konsekvenserna tyngre. Skulle det i morgon släppas ett officiellt dokument som säger att Deng Xiaoping beordrade soldaterna att "döda så många de kunde för att testa nya vapensystem", ja då skulle även jag ändra uppfattning om huruvida massakern är försvarbar eller inte. På så vis är jag flexibel på ett vis som du vägrar vara då du menar att: "Men alla konsekvenser har ju inte skett ännu, och jag känner sannolikt till bara ett fåtal just nu. Hur ska man veta när man ska stanna tiden, och har tillräckligt med konsekvenser att väga mot varandra?".

Just som Göstringer säger, så ger olika konsekvenser skäl att välja det ena framför det andra, och skäl att anse att en handling var bra eller dålig. Alltså om den kan rättfärdigas. På ditt resonemang verkar det som man måste bestämma en handlings nytta i samma moment den utförs och utifrån enkom avsikten för att sedan cementera åsikten för all framtid. Det är ju vansinne, då behöver vi ju till exempel inga domstolar, som utreder konsekvenser av diverse brott.

Hur ska en person alltså kunna fatta ett etiskt beslut utifrån den förutsättningen?

Mycket enkelt. Personen väger även in konsekvenserna i beslutet. Jag skulle snarare vända på frågan och säga; hur ska en person kunna fatta ett etiskt beslut UTAN att tänka på konsekvenserna?

Mycket riktigt. Det hade även kunnat blivit så, att...

Ja. Det skulle kunnat bli bättre, sämre, eller ingen skillnad. Vi vet inte, och de visste inte då.

Om du håller dig till att citera hela stycken, så kan du se att denna början av meningen inte var ett försök att spekulera vad en annan utgång hade resulterat i. Det var början på ett exempel från vilket handlingen hade bedömts annorlunda på grund av andra konsekvenser. Jag kan klippa av dina meningar mitt i och gnälla på dem också, om du tycker det ger något.

Men det är konsekvenserna för USA som USA:s beslutsfattare naturligtvis fattar sina beslut utifrån och därmed måste väl konsekvenserna dömas utifrån ändamålet/avsikten enligt dig?

Jag tror du har TOTAL FEL här. Kanske Bush mer än Obama, men ingen av dem använder nog endast USA:s konsekvenser för sina beslut. Vi lever i en globaliserad värd, och målet med operationerna i Asien torde vara att minska hotet från extrema grupper och terrorister för hela världens befolkning samt sprida demokrati. Det anser jag inte att fånglägrena har bidragit till, även om Al-qaeda inte har lyckats iscensätta ett nytt stort terrorattentat. Att USA:s beslutsfattare "naturligtvis" fattar sina beslut efter konsekvenserna för USA, anser jag vara extremt förlegat tänkande.

Hmm, hur ska du ha det? Är inte att skjuta ihjäl fredliga protestanter förtryck? Är det så polisen går tillväga i exempelvis Sverige när det är demonstrationer eller kravaller?

Jo det är förtryck. Men vad du sade var att jag "ser förtryck som förutsättning till demokrati". Det gör jag inte. Det finns flera länder som gått från något annat till demokrati utan större våldsamheter. Sen kan man också ifrågasätta om demonstranterna var fredliga bara för att de inte brukade vapen, men det är en annan sak (hugg nu inte på denna krok utan SVARA PÅ MINA FRÅGOR).

[MD650]

Låses för översyn.

[MD650]

Tråden låses upp!
Se till att Ni håller er till ämnet samt att ägnar er åt sakdiskussion istället för persondiskussion.

[Amund]

Härligt att kontroversiella trådar får fortsätta eftersom dessa trots allt oftast är så intressanta!

Vill helst inte ge mig in i debatten om Kina eftersom jag kan för lite om landet men tänkte ändå redovisa några av mina intryck.

Först och främst är det väldigt modigt av Floressa att våga försvara den kinesiska regimens handlande 1989, särskilt med tanke på att det handlar om en (kommunistisk) regim vars handlande automatiskt väcker anstöt hos många. Det står inte riktigt klart för mig hur djupt folkligt förankrat dessa protester var i Kina, vilka eller hur många sades upprorsmakarna företräda och var det verkligen så? Jag har ingen uppfattning i den hypotetiska frågan vad som var rätt eller fel utifrån dess konsekvenser utan kan bara konstatera att historien uppvisar exempel på upprorsförsök som slagits ned (brutalt) och fall där man använt silkesvantarna, vilket ibland lett till ett maktpolitiskt vakuum ur vilket det mynnat kaos och anarki innan en stark gruppering återtagit kontrollen av samhället. Med detta har en förbättring inte nödvändigtvis åstadkommits utan statlig kontroll och begränsningar i yttrandefriheten är oftast legio även för nya regimer.

Professorn och rysslandsexperten Richard Pipes vid Harvard University skriver i boken Den ryska revolutionen angående Februarirevolutionen 1917;

"Upproret kunde ha hejdats om Nikolaj den andre hade valt att kväsa det med samma brutalitet som Lenin och Trotskij fyra år senare lade i dagen när de ställdes inför Kronstadtupproret och de omfattande bondeupproren. Men medan det enda som Lenin och Trotskij tänkte på var att hålla sig kvar vid makten tänkte Nikolaj på Ryssland. När generalerna och dumans politiker övertalade honom att han måste avgå för att rädda armén och avvärja en förödmjukande kapitulation, då avgick han. Om det hade varit hans främsta intresse att behålla makten kunde han med lätthet ha slutit fred med Tyskland och använt armén mot de upproriska. Redogörelser och vittnesmål lämnar inget tvivel om att myten om att Tsaren av upproriska arbetare och bönder tvingades lämna tronen är ingenting annat än just en myt".

Gick den tyska regimen för hårt fram när den slog ned Spartakistupproret? Med detta menar jag att en revolt/proteströrelse behöver inte automatiskt betyda att den företräder det goda. I många fall vacklar ju de flesta i sin hållning till befrielserörelser pga. att dessa har en terroriststämpel och därför stödjer vi ofta de sittande regimerna, många med tveksam demokratisk förankring.

Mycket ligger nog i betraktarens öga vad som är rätt och riktigt. Demokratiseringsprocessen i väst har ju varit relativt oblodig och i Sydafrika närmast exemplarisk, men dessa processer kommer kanske inte i praktiken att se likadana ut i länder som nu förhoppningsvis befinner sig i en demokratisk anpassningsfas som kan ta lång tid eller kanske måste byggas med "järn och blod". Jag kan aldrig acceptera skotten i Ådalen -31 och jag kan heller aldrig acceptera sättet man slog ned demonstranterna på Himmelska fridens torg! Men sett i ett större perspektiv kanske jag kan acceptera att det skulle kunna vara delar av ett historiskt skeende. Jag är inte ens säker på att vi idag hade levt i en bättre värld om nazisterna inte kommit till makten -33. Kanske det ledde i slutändan till att människan blev tolerantare och kolonialismen upphörde etc. men jag skulle ha bekämpat Hitler i alla fall under alla omständigheter eftersom det är det enda moraliskt riktiga.

Min spådom är att en ny regim i Kina måste nog i avsaknad av alternativ stödja sig på den nuvarande statsapparatens institutioner om ett maktskifte ska följas av en fredlig och stabil utveckling. Annars väntar kaos och upplösning, alternativt nya despoter med enbart makten för ögonen (som i Nordkorea) och utan dagens vilja till internationellt samarbete, stabilitet och ekonomisk utveckling som trots allt finns i Kina.

[Marcus]

Ett inlägg från annmari som trots ovanstående inlägg från MD650 innehöll bara kommentarer om person och inget om sakfrågan plockades bort.

/Marcus

[Dûrion Annûndil]

Därför att avsikten är svår att veta, och då väger konsekvenserna tyngre. Skulle det i morgon släppas ett officiellt dokument som säger att Deng Xiaoping beordrade soldaterna att "döda så många de kunde för att testa nya vapensystem", ja då skulle även jag ändra uppfattning om huruvida massakern är försvarbar eller inte. På så vis är jag flexibel på ett vis som du vägrar vara då du menar att: "Men alla konsekvenser har ju inte skett ännu, och jag känner sannolikt till bara ett fåtal just nu. Hur ska man veta när man ska stanna tiden, och har tillräckligt med konsekvenser att väga mot varandra?".

Just som Göstringer säger, så ger olika konsekvenser skäl att välja det ena framför det andra, och skäl att anse att en handling var bra eller dålig. Alltså om den kan rättfärdigas.

Jag tvingas återupprepa mina frågor, eftersom du inte verkar kunna läsa vad det är jag skriver: När i tiden skall du sätta dig ner och börja räkna på huruvida en tidigare handling rättfärdigas av konsekvenserna? Ska du sätta dig ner efter ett år och säga "Ja, allting verkar ha slutat lyckligt - det var ett etiskt rättfärdigt val", eller efter 10 år och säga "Nja, i slutändan verkar det kanske inte gått så bra - det var ett etiskt tveksamt val", eller efter 20 år summera med att "Nej, det slutade i tragedi, det var ett etiskt förkastligt val."
Eller skall alla etiska val bedömas efter en 5 års-period?

Och följdfrågan återigen: Hur skall du kunna bedöma en handling, när du inte känner till alla konsekvenser?

På ditt resonemang verkar det som man måste bestämma en handlings nytta i samma moment den utförs och utifrån enkom avsikten för att sedan cementera åsikten för all framtid.

Du verkar inte alls förstå det filosofiska resonemanget kring din etiska model, läs igen ovanför.

Hur ska en person alltså kunna fatta ett etiskt beslut utifrån den förutsättningen?

Mycket enkelt. Personen väger även in konsekvenserna i beslutet.

Förutsättningen är att du står inför hur du ska handla etiskt, utan att känna till alla möjliga framtida konsekvenser. Vilket val är då det etiska?

Men det är konsekvenserna för USA som USA:s beslutsfattare naturligtvis fattar sina beslut utifrån och därmed måste väl konsekvenserna dömas utifrån ändamålet/avsikten enligt dig?

Jag tror du har TOTAL FEL här. Kanske Bush mer än Obama, men ingen av dem använder nog endast USA:s konsekvenser för sina beslut. Vi lever i en globaliserad värd, och målet med operationerna i Asien torde vara att minska hotet från extrema grupper och terrorister för hela världens befolkning samt sprida demokrati. Det anser jag inte att fånglägrena har bidragit till, även om Al-qaeda inte har lyckats iscensätta ett nytt stort terrorattentat. Att USA:s beslutsfattare "naturligtvis" fattar sina beslut efter konsekvenserna för USA, anser jag vara extremt förlegat tänkande.

Att USA:s regering, precis som alla andra regeringar i världen, främst sätter den egna nationens väl när de diskuterar och fattar beslut, tror jag inte vi ens behöver diskutera. Vi kan ta det som en given förutsättning. Tråkigt och krasst, men så är det tyvärr i världen.

Hmm, hur ska du ha det? Är inte att skjuta ihjäl fredliga protestanter förtryck? Är det så polisen går tillväga i exempelvis Sverige när det är demonstrationer eller kravaller?

Jo det är förtryck. Men vad du sade var att jag "ser förtryck som förutsättning till demokrati". Det gör jag inte. Det finns flera länder som gått från något annat till demokrati utan större våldsamheter.

Men varför skulle då ett framtida demokratiskt Kina rättfärdiga att man förtrycker kineserna 1989 och idag? Om förtrycket alltså inte är någon förutsättning för en lycklig framtid?

[Dûrion Annûndil]

Och vad är det? Varför skulle inte konsekvensetik vara relevant i den frågan? Nu är du åter där att du bara hävdar något.

Huruvida konsekvensetik är relevant i frågan eller inte har jag aldrig diskuterat. Jag diskuterar följderna av Floressas konsekvensetik, och hur han själv tolkar den. Läs tråden lite noggrannare.

[Göstring]

Huruvida konsekvensetik är relevant i frågan eller inte har jag aldrig diskuterat. Jag diskuterar följderna av Floressas konsekvensetik, och hur han själv tolkar den. Läs tråden lite noggrannare.

Det här är din ursprungliga kritik.

Du kan inte veta huruvida de här morden var en förutsättning för den senare utvecklingen. Knappast kan du heller etablera att avsikten med massakern på Himmelska Fridens torg var att främja utvecklingen.

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Mvh -Dan

Detta är argument är synnerligen klent, men mina försök att göra invändningar möts med att jag skall läsa tråden noggrannare, att diskussionen handlar om något annat och annat liknande. Så för att kringgå den typen av argument citerar jag en lärare i filosofi vid ett universitet.

OBJECTIONS TO UTILITARINISM

Predicting the Future


Objection: Utilitarianism requires that we know what the consequences of our actions will be, but this is impossible. We can’t predict the future.

Reply: It’s true that we can’t predict the future with certainty. So, we should perform the action that we have most reason to believe will bring about the best consequences of the alternatives available.

Example: You need $2000 to pay some medical bills. To get the extra $, you can either (a) borrow some money now, and pay it back later by working extra hours, or (b) spend all of your money on lottery tickets and hope that you win big. It’s possible that you will win the lottery, but this isn’t likely. Given the probabilities, it is more reasonable to believe that borrowing money will bring more happiness.

[Dûrion Annûndil]

Huruvida konsekvensetik är relevant i frågan eller inte har jag aldrig diskuterat. Jag diskuterar följderna av Floressas konsekvensetik, och hur han själv tolkar den. Läs tråden lite noggrannare.

Det här är din ursprungliga kritik.

Du kan inte veta huruvida de här morden var en förutsättning för den senare utvecklingen. Knappast kan du heller etablera att avsikten med massakern på Himmelska Fridens torg var att främja utvecklingen.

Premisserna för ditt ställningstagande (ändamålet, och konsekvenserna) står alltså på osäker grund, och om man jämför så kan man använda samma premisser på Guantanamo för att rättfärdiga det hela moraliskt.

Mvh -Dan

Detta är argument är synnerligen klent, men mina försök att göra invändningar möts med att jag skall läsa tråden noggrannare, att diskussionen handlar om något annat och annat liknande. Så för att kringgå den typen av argument citerar jag en lärare i filosofi vid ett universitet.

OBJECTIONS TO UTILITARINISM

Predicting the Future


Objection: Utilitarianism requires that we know what the consequences of our actions will be, but this is impossible. We can’t predict the future.

Reply: It’s true that we can’t predict the future with certainty. So, we should perform the action that we have most reason to believe will bring about the best consequences of the alternatives available.

Example: You need $2000 to pay some medical bills. To get the extra $, you can either (a) borrow some money now, and pay it back later by working extra hours, or (b) spend all of your money on lottery tickets and hope that you win big. It’s possible that you will win the lottery, but this isn’t likely. Given the probabilities, it is more reasonable to believe that borrowing money will bring more happiness.

Det där var en väldigt bra länk Göstring, för den tar ju upp problematiken kring Utilitarismen. Den är ju från en kurs i etik, och om man läser hela sidan så tas de olika problem man kan ställas inför upp. Ett av problemen är när den etiken verkar krocka med (vad Gaskin kallar) "commonsense morality", dvs vår vardagliga moraliska kompass (antar jag). Objection: Just because something makes people happy doesn’t make it right. Specifically, it is wrong to harm certain individuals in order to make other people happy.
Gaskin ger inte något svar på det problemet, utan vill att eleverna skall diskutera saken.

När det gäller massakern på Himmelska Fridens Torg, och min invändning till Floressas tanke att dagens situation i efterhand rättfärdigar beslutet att skjuta ner obeväpnade demonstranter:

Reply: It’s true that we can’t predict the future with certainty. So, we should perform the action that we have most reason to believe will bring about the best consequences of the alternatives available.

Implicerar inte detta att vi för att avgöra huruvida dåtidens beslut fattades i överensstämde med denna etiska princip, så måste vi känna till och bedöma de konsekvenser som man valde emellan?

[Göstring]

Implicerar inte detta att vi för att avgöra huruvida dåtidens beslut fattades i överensstämde med denna etiska princip, så måste vi känna till och bedöma de konsekvenser som man valde emellan?

Ja, att göra bedömningen efter det verkliga utfallet, skulle vara som att bedöma handlingen att köpa en lott beroende på om man vann eller inte.

[Dûrion Annûndil]

Implicerar inte detta att vi för att avgöra huruvida dåtidens beslut fattades i överensstämde med denna etiska princip, så måste vi känna till och bedöma de konsekvenser som man valde emellan?

Ja, att göra bedömningen efter det verkliga utfallet, skulle vara som att bedöma handlingen att köpa en lott beroende på om man vann eller inte.

Eller även, är det moraliskt rätt att köpa en limpa till sitt hungriga barn, eller att köpa en lott i förhoppningen om 100 limpor i vinst?

[Göstring]

Eller även, är det moraliskt rätt att köpa en limpa till sitt hungriga barn, eller att köpa en lott i förhoppningen om 100 limpor i vinst?

Det beror ju på. Om en lott kostar lika mycket som en limpa och sannolikheten för vinst är 100%, då bör man givetvis köpa en lott. Är man hungrig så är ju tidsaspekten viktig, så ovanstående gäller under förutsättning att vinsten betalas ut inom rimlig tid.

[Dûrion Annûndil]

Det beror ju på. Om en lott kostar lika mycket som en limpa och sannolikheten för vinst är 100%, då bör man givetvis köpa en lott.

100%? Ok, men i verkligheten då?

[Göstring]

Det beror ju på. Om en lott kostar lika mycket som en limpa och sannolikheten för vinst är 100%, då bör man givetvis köpa en lott.

100%? Ok, men i verkligheten då?

I verkligheten är sannolikheten för vinst i olika lotterier olika. Men i den här typen av fall, är det i allmänhet det lämpligaste att använda en maximinstrategi - att maximera minsta vinsten, och alltså köpa limpan.