Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 september 2008, 01:07

Jag tror det är poänglöst att ta fascismen ur sitt historiska sammanhang och här försöka tillskriva den antingen hemmahörande inom socialismen eller liberalismen. Låt mig citera Nationalencyklopedin:
NE på nätet skrev:fascism
Fascismens idéer


Till skillnad från t.ex. marxismen saknade fascismen en genomarbetad ideologi. Dess inställning var utpräglat antiintellektualistisk, den hyllade instinkten och handlingen på bekostnad av det småborgerligt kalkylerande förnuftet. Myten, inte partiprogrammet, var det som skulle egga till handling, och myten behövde inte vara sann för att fungera. Först 1931 gav Mussolini en sammanfattande framställning av sin åskådning i form av en artikel i Enciclopedia italiana. Vissa tankemönster lät sig dock ganska tidigt skönjas, och i modern forskning har man betonat att det i fascismen fanns en underliggande och sammanhängande logik som utövade en stark attraktionskraft på dess anhängare.

I centrum för fascismens föreställningsvärld stod nationen som en historisk, inte som en biologisk enhet; vissa idéer om rasens betydelse införlivades först på ett sent stadium under tysk påverkan. I anslutning till konservativ ideologi betraktades nationen som en organism, inbegripen i skoningslös kamp med andra nationer. Det tydligaste uttrycket för denna kamp var kriget, som i fascisternas ögon inte var en absurditet utan en naturlag och nationens högsta manifestation. Att expandera på andra staters bekostnad var naturligt för varje livsduglig stat. Inre styrka och sammanhållning krävdes för framgång i existenskampen. Individernas och klassernas intressen måste därför alltid underordnas statens. Marxismens klasskampslära och den borgerliga demokratins partiväsen söndrade och försvagade nationen, och fascismen blev därför både antimarxistisk och antidemokratisk. De korporativa idéerna lanserades för att övervinna klasskampen och samtidigt erbjuda ett slags ersättning för den förlorade demokratin. Något verkligt inflytande fick korporationerna dock inte. Nationens vilja ansågs förkroppsligas av den karismatiske ledaren, vars vilja betraktades som lagens källa. Statsapparaten styrdes genom ordergivning uppifrån enligt den militärt-hierarkiska ledarprincipen.

I ekonomiska frågor uppvisade fascismen ett dubbelt ansikte. Å ena sidan kritiserades det internationella kapitalet som fosterlandslöst, å andra sidan framhölls betydelsen för nationen av ett effektivt privat näringsliv. Detta måste dock helt underordnas statens intressen, liksom fackföreningarna, vilkas främsta uppgift blev att skola arbetarna i nationellt tänkande. Genom sociala välfärdsprogram skulle dessas lojalitet garanteras.
Fascismen är alltså en rörelse som sprungit ur samhällskonflikterna under tidigt 1900-tal, och då kan väl lika gärna kalla det varandes mitt emellan socialism och liberalism (om det är så man ställer upp dikotomin). Fascisterna såg hotet mot nationen som kommandes från två håll: kommunismen, eller det etablerade parlamentära systemet (som de själva och många andra såg som varandras motsatser). Eftersom man liksom i Italien sedan konsekvent kom att allieras med högerpartier mot vänsterpartier kom man att kallas högerextrema. Jämför med Lapporörelsen:
NE på nätet skrev:Lapporörelsen, högerradikal rörelse i Finland 1929–32. L., som påminde om motsvarande antiparlamentariska rörelser på andra håll i Europa, hade sina rötter i motsättningarna från inbördeskriget 1918 samt högerkretsarnas missnöje med mångpartisystemet och med vänsterns styrka inom politiken och på arbetsmarknaden. I november 1929 förhindrade en folkmassa med våld en kommunistisk ungdomsfest i Lappo och berövade deltagarna deras röda skjortor. Härefter organiserades L. vid massmöten på olika håll i landet. Jordbrukaren Vihtori Kosola från Lappo lyftes fram som galjonsfigur. L. krävde bestämda åtgärder mot kommunismen och använde massdemonstrationer, ett bondetåg med 12 000 deltagare till Helsingfors 1930, och fysiskt våld, bl.a. "skjutsningar" till eller över östgränsen av kommunister och andra misshagliga personer. L. dominerade politiken under några år och åstadkom ett regeringsskifte och nyval 1930 samt de s.k. kommunistlagarna, som förbjöd kommunisternas verksamhet. L. hade sitt främsta stöd i södra Österbotten och stöddes i början av en bred borgerlig opinion. I och med rörelsens ökande våldsdåd och orientering i antiparlamentarisk riktning förlorade den detta stöd, särskilt efter Mäntsälä-upproret 1932, som stöddes av L.
I ideologiskt hänseende tycker jag inte man kan se något ursprung ur varken socialism eller liberalism i det här, istället är man utpräglat formad av sin tid till att se sig som ideologiska motståndare till båda de andra ideologierna.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1685
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 15 september 2008, 11:52

Ett kriterium som skiljer socialism från liberalism är föreställningen om människors "plikt" att existera för varandras skull. Där har vi en likhet mellan socialism och fascism, ehuru de senare enbart medger plikter mot nations kamrater. Socialismen hävdar att varje individ har en skydlighet att avstå från sin egendom eller varje företeelse som gör att de sticker ut från massan, för att i jämlikhetens namn skapa nivellering, (typ att alla är likadana (eller "lika mycket värda" som det heter på deras språk)).

Vad diskussionen om den självklara syndikalistiska grunden till originalfascismen i Italien, som Loop alltid vägrar att medge, hänvisar jag till David D Roberts vetenskapliga avhandling från Manchesteruniversitetet The syndicalist tradition and Italian fascism, 1979.
Övriga småroliga länkar som hadlar om just detta:
https://www.flashback.info/showthread.p ... 67&page=33
viewtopic.php?f=32&t=23530&st=0&sk=t&sd=a&start=105
https://www.flashback.info/showthread.p ... 67&page=24 (om Joe Hill)
viewtopic.php?f=32&t=25316&st=0&sk=t&sd=a&start=30 (mer om Joe Hill)
Som den som följer länkarna kommer att märka slutar det normalt med att loop smiter slokörad iväg.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av David Asplund » 15 september 2008, 12:51

Torbjörn Holmgren skrev:Ett kriterium som skiljer socialism från liberalism är föreställningen om människors "plikt" att existera för varandras skull. Där har vi en likhet mellan socialism och fascism, ehuru de senare enbart medger plikter mot nations kamrater. Socialismen hävdar att varje individ har en skydlighet att avstå från sin egendom eller varje företeelse som gör att de sticker ut från massan, för att i jämlikhetens namn skapa nivellering, (typ att alla är likadana (eller "lika mycket värda" som det heter på deras språk)).

Vad diskussionen om den självklara syndikalistiska grunden till originalfascismen i Italien, som Loop alltid vägrar att medge, hänvisar jag till David D Roberts vetenskapliga avhandling från Manchesteruniversitetet The syndicalist tradition and Italian fascism, 1979.
Övriga småroliga länkar som hadlar om just detta:
https://www.flashback.info/showthread.p ... 67&page=33
viewtopic.php?f=32&t=23530&st=0&sk=t&sd=a&start=105
https://www.flashback.info/showthread.p ... 67&page=24 (om Joe Hill)
viewtopic.php?f=32&t=25316&st=0&sk=t&sd=a&start=30 (mer om Joe Hill)
Som den som följer länkarna kommer att märka slutar det normalt med att loop smiter slokörad iväg.
Risken med denna att göra just ismen individualism till måttstock är att man råkar rita upp en svartvit värld. Alla som inte är individualistiska doktriner visar släktskap med fasicsmen. Jag har faktiskt hört borgerliga dabattörer jämföra feminism med fascism. Detta är häpnadsväckande. Detta är en politisk approach på problemet, vilken vi skulle komma långt med utan.

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Pewi » 15 september 2008, 12:58

Skall man kunna förstå fascismen tror jag att det är viktigt att beakta två saker:

Fascismen är en ideologisk skvader; en antiintellektuell ideologi. Den kommer alltså att göra motstånd mot alla försök att hitta en klar logisk linje. Den bör trots det ses som en egen, någotsånär enhetlig, ideologi. Jag har tidigare i en annan tråd gett en punktvis översikt över vad som kan sägas karakterisera fascism, en minsta gemensamma nämnare lista för hur man kan känna igen fascistisk ideologi. Listan kan ses här: viewtopic.php?f=29&t=28314&st=0&sk=t&sd=a&start=90

För att förstå fascismen kan inte begränsa sig till den italienska fascismen, även om den har gett namn åt rörelsen. Fascismen fanns i princip i samtliga europeiska länder (sovjetunionen undantaget?) och tog sig många skiftande uttryck (Pilkorsare, Lappo-rörelsen, Engdahl-rörelsen, Mussolini, Nazismen, Mosley etc). Eftersom jag ser det som en egen ideologi som var både antikommunistisk, antiliberal och antikonservativ lockade den förstås sympatisörer från alla möjliga håll, från vänstern och från de konservativa och säkert en och annan liberal också. Att Mussolini var syndikalist under 10-talet har möjligen kuriöst intresse, men det säger mycket lite om det ideologiska innehållet hos fascismen, särskilt om man ser rörelsen i ett större europeiskt perspektiv. Man kan jämföra med den gröna rörelsen som när den uppstod under 70-talet drog till sig personer från hela den ideologiska skalan. Det är alltså rätt sannolikt att man hittar personer med ursprung i de mest skiftande miljöer i toppen på en ny och vital politisk rörelse som menar sig stå för något radikalt nytt.

/P

Davian
Medlem
Inlägg: 4864
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Davian » 15 september 2008, 13:06

Det skulle ju vara bra om vi undvek att peka ut särskilda individer för att skaffa billiga poänger...

men som tidigare nämnt känns det fånigt att bara för att en företeelse har likheter med en annan är de sprugna ur samma källa. Det verkar hur som haver av Durions sista post med citatet från NE bara bekräftar mitt sällningstagande för över 1 år sedan i början av råden, att fascismen inte hör hemma på en politisk skala i vänstr/högersynpunkt utan är ett mittenparti, precis som miljöpartiet och nationalscoialismen. nu ska inte miljöpartister få för sig att de har en judeutrotningsplan:p men de passar bara inte in på skalan som handlar om samhällets organisering.

eftersom höger/vänster nuförtiden mer brukar handla om kollektiv/individ/ekonomins organsiering. än den klassiska synen.
Vilket gör att nationalsocialism och fascism som blandar och ger friskt åt alla håll är i mittfåran. medan ett liberalt parti ligger högerut.

och när jag tänker på det så är inte diskussioner från flashback,soc.nu etc några bra ställen att hänvisa folk till. eftersom
ingen där kan argumentera för fem öre. Värst tyckte jag var en tjomme som hänvsiade till sin egen bok för att ge källor, och sedan viftade bort andras krav på att mer oberoende ställemn. härligt exemplar det där :) knappt godkänd debatteknik.

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Pewi » 15 september 2008, 13:20

Davian skrev: eftersom höger/vänster nuförtiden mer brukar handla om kollektiv/individ/ekonomins organsiering. än den klassiska synen.
Vilket gör att nationalsocialism och fascism som blandar och ger friskt åt alla håll är i mittfåran. medan ett liberalt parti ligger högerut.
Vilket härligt alexanderhugg! :D Det kanske därför det skaver så mycket, vi har med dagens nya och mycket ohistoriska definitioner av vad som är definierande för en politisk rörelse helt enkelt inte rätt verktyg för att förstå det tidiga nittonhundratalets politiska scen. Jag tror tex att dagens moderater skulle ha ganska svårt att känna igen sig i sina mellankrigstida partikamrater, inte minst vad det gäller den ekonomiska politiken. Är det kanske en produkt av det sena nittonhundratalets ekonomisering av politiken?

/P

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1685
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 15 september 2008, 15:34

Det här har antagligen någontänkt på förut men vad sägs om en skala med två axlar? (tror jag läst något liknande på en nyliberal hemsida)
Den ena axeln är traditionell höger vänster skala, med bevarande, tradition och reaktion på ena sida kontra förändring och utjämning på den andra.
Axel nr två skulle kunna vara uppåt neråt och visa på statlig styrning kontra frihet för individer, samhällsektorer och näringsliv.
Med en sådan karta skulle man kunna få in både dagens (mer nyliberala) moderater och gårdagens (konservativa). Det skulle också förklara skillnader mellan nyliberaler och socialiberaler som folkpartiet.

Verkar som om Davidian vill ha material där jag inte hänvisar till mina egnaböcker.
Inga problem. Saxat rätt ur syndikalisternas/anarkisternas egen litteratur:
https://www.flashback.info/showthread.p ... 940&page=2
och
https://www.flashback.info/showthread.p ... 565&page=2

Davian
Medlem
Inlägg: 4864
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Davian » 15 september 2008, 20:24

Om man bemödar sig att läsa tråden från början ser man att jag argumenterade för två-axelsmodellen redan i 3:e eller 4:svaret. :) så det är en lysande idé eftersom man då slipper folk som hippt som happt hamnar med, "fiender.:)

är det du Torbjörn som är apelsinngnting på flashback? :) Isåfall ber jag om ursäkt om jag lät brysk. :)
Jag läste igenom dina länkar du gav mig till flashback, och jag hittar inte riktigt det du menar
att Fascism och Syndikalism utvecklades av varandra.

Likadant på din sida, pilum, artikeln som du hänvisar till tycker jag framför en kritik mot ett fascistiskt system.
Inte att man ur den kan urläs att fascistiska och syndikalistiska ekonomiska modeller är samma/likadana.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1685
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 16 september 2008, 00:11

Davian skrev:jag hittar inte riktigt det du menar att Fascism och Syndikalism utvecklades av varandra.
Utvecklats av varandra? Tja,, det finns linjer från syndikalismen till den nya läran fascism, det är det enda jag har sagt.
Och som jag mycket riktigt sade tidigare:
urverksapelsin skrev:Vad diskussionen om den självklara syndikalistiska grunden till originalfascismen i Italien, som Loop alltid vägrar att medge, hänvisar jag till David D Roberts vetenskapliga avhandling från Manchesteruniversitetet The syndicalist tradition and Italian fascism, 1979.
Apropå artikeln ”Den fascistiska syndikalismen” av Giovanni Marinelli så handlar den om varför många dåförtiden talade om den "fascistiska" syndikalismen och den "syndikalistiska" fascismen och varför alla då (1927) tyckte att det var en massa likheter mellan lärorna. Artikeln är ett inlägg från en syndikalist som avsvärjer sig tanken att fascisternas ekonomiska system skulle vara samma som syndikalisternas, vilket det förstås inte är. Loop påpekar gärna att artikeln är ett sågande av fascisternas version av korporativismen, deras ekonomiska samhällsföreställning, vilket han har helt rätt i; loop påpekar gärna också att artikelns andra syfte är att beskriva att och varför syndikalisternas ekonomiska samhällsföreställning inte är samma sak som fascisternas. Också helt rätt.
Av någon anledning låtsas vissa inte förstå att namnet på syndikalisternas ekonomiska samhällsföreställning också är korporativism; samt att det beror på det faktum att de som utarbetade fascismen helt enkelt var f.d. ledande syndikalister och förde med sig idén; liksom de förde med sig idéer om direkt aktion och våld som politisk metod.

Följande är en kommentar jag skickat, min kommentarer är i citat; speciellt talande meningar i röd text:
sänt lör feb 05, 2005 10:30 pm, Från: Torbjörn Holmgren, Till: loop. Givetvis utan att han vågat/velat svara på det:

"Jag har gått förbi min egen bok och kollat upp min källa.
Du säger att jag säger motsatsen till vad som stod i den.
Jag har nu grundligt gått igneom källan en gång till och kan inte förstå vad du säger när du talar om olika tolkning.
Jag förstår inte heller hur du kommit till dina slutatser och lägger fram min genomgång av artikeln från 1927 så klart jag förmår:


”Den fascistiska syndikalismen” av Giovanni Marinelli

”Att genomtränga eller rätt fatta fascismens verkliga väsen är inte alldeles enkelt”…
Den är reaktionär, aktioner mot arbetarklassen som ”ett av fascismens framträdande karaktärsdrag”, samtidigt kan man
”notera en vissuppslutning av arbetare kring fascismen och denna rörelses användande av en radikal och ofta hotfull terminologi mot arbetsköparna”.
De har anspråk på att ”ha gjort en revolution, som skall följas till en social revolution…Den korporativa staten benämnes det fascistiska samhällsidealet”.. ”man talar om den fascistiska syndikalismen”.
Det finns en dualism här som förvånar.
Här var en beskrivning av fascismens radikala och reaktionära karaktär
Var kommer dualismen ifrån?
”Betraktar man emellertid den fascistiska rörelsen, dess ursprung och dess utveckling, så blir förhållandet begripligare. Rörelsens kärna bestod till en begynnelse av en grupp människor, samlade kring Mussolini, som i likhet med denne varit eller gjorde anspråk på att ännu vara revolutionära socialister eller till och med syndikalister” samtidigt finns många reaktionära element. Olika grupper, olika riktningar
Förklaring till dualismen med hänvisning till medlemsunderlaget (= alla f.d. revolutionärer)
”Hur ser då den socialism eller syndikalism ut som en riktning inom fascismen ger sig ut för att vilja förverkliga?
Beträffande fascismens yttre framträdande är likheten med bolsjevismen påfallande”
- politisk makt är främsta faktor till att förändra samhället
- förakt för demokrati
- förakt för parlamentarism
- litar till statlig makt för samhällsförändring
- partidiktatur
- ingen av dem kan med politisk makt betvinga kapitalismen
Skillnad:
- hierarkin i partiet
- klasskamp
- internationalism
Detta var likheter mellan de totalitära fascism och bolsjevism. (Observera att dessa inte förnekas. Man tar upp dem och även skillnaderna. Skillnaderna, som ju även finns mellan syndikalister och fascister, hindrar inte syndikalister från att tala om den ”påfallande” likheten i det yttre framträdandet. )
När syndikalismens syn på likheten bolsjevism-fascism är klar tar vi frågan om kopplingen mellan fascism och syndikalism en gång till ”Hur ser då den socialism eller syndikalism ut som en riktning inom fascismen ger sig ut för att vilja förverkliga?
"Den ‘korporativa staten’ benämnes det fascistiska samhällsidealet… (fascismen) talar om den ‘fascistiska syndikalismen’
Men ”den fascistiska ‘syndikalismen’ i ett vitalt avseende är väsenolik den revolutionära syndikalismen”.
Skillnad mellan ”den fascistiska syndikalismen” och den ”revolutionära syndikalismen”:
- statsfientlighet statsbejakande
- ger frihet struntar i frihet
- för arbetarna i nationens intresse

Men varför då fascistisk ‘syndikalism’? Jo, förklaras det, fascismen vill liksom syndikalismen bygga samhället på sammanslutningar efter de ekonomiska livsfunktionernas linjer...
Liksom syndikalismen, vill, säger man, fascismen överlåta den ekonomiska samhällsverksamheten åt syndikat eller korporationer, fast naturligtvis med en annan karaktär än den revolutionära syndikalismen"
Artikelns slutsats är det helt korrekta påpekandet att den ”revolutionära tendens” som finns i fascismen inte fungerar för att ta till vara arbetarnas intressen. Fascismens radikalistet är alltså en falsk radikalitet.
Ingenstans i artikeln talas mot begreppet korporativism, eller mot likheten mellan syndikalister och fascister: att de båda vill ha korporativism.
Vad som står klart och tydligt är att de har olika former av korporativism. Fascismens version har ”naturligtvis med en annan karaktär” än syndikalisternas. Och slutsatsen: fascisternas variant fungerar inte.
Artikel stödjer fullständigt att både syndikalister och fascister strävar efter korporativism."

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2242
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av loop » 16 september 2008, 00:58

Pewi skrev: Att Mussolini var syndikalist under 10-talet har möjligen kuriöst intresse, men det säger mycket lite om det ideologiska innehållet hos fascismen, särskilt om man ser rörelsen i ett större europeiskt perspektiv.

/P
Nix, han var redaktör för socialistpartiets tidning Avanti. Han var aldrig medlem i USI som var den syndikalistiska fackföreningen. Han var socialist typ som vänstersossarna i Sverige, fast när de blev mer och mer antimilitaristiska så blev han mer och mer militaristisk och hamnade på de som ivrade för ett italienskt inträdde i första världskriget.

Jag har diskuterad med Torbjörn tidigare
viewtopic.php?f=32&t=23530

Varså goda och läs. Gör det innan ni fortsätter här.

"Förklaring till dualismen med hänvisning till medlemsunderlaget (= alla f.d. revolutionärer)"
Detta är givetvis en lögn eftersom artikeln bygger på hur det såg ut på 20-talet. Det var många fd konservativa och en del liberaler i Mussolinis parti. Att bara påstå att alla skulle vara fd revolutionärer är ju bara ett billigt debattknep.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1685
Blev medlem: 13 september 2004, 11:46
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 16 september 2008, 11:04

loop skrev:"Förklaring till dualismen med hänvisning till medlemsunderlaget (= alla f.d. revolutionärer)"
Detta är givetvis en lögn eftersom artikeln bygger på hur det såg ut på 20-talet. Det var många fd konservativa och en del liberaler i Mussolinis parti. Att bara påstå att alla skulle vara fd revolutionärer är ju bara ett billigt debattknep.
Naturligtvis hänvisa "alla" till "de jättemånga" eller "den stora överrepresentationen av"...."; för tydlighetens skull kanske jag skulle skrivit "alla DE SOM VARIT f.d.revolutionärer".
Det finns ju ingen som menat att "alla" innebära att alla fascister var f.d. syndikalister. Det är en ny feltolkning av Loop som kommer av att han inte kan acceptera detta faktum (dvs att så många syndikalister slöt upp med Mussolini). Istället för att komma "to terms" med detta gör han ett retotiskt fulknep: desperat försöker gripa tag i oklarheter i texten, oavsett hur betydelselösa och riktar in sig på en enskild detalj som han kan angripa, för att slippa ta tag i budskapet.
Jag har nyligen studerat månlandningsförnekare och de argumenterar på ett liknande sätt (not)



(not): känner att jag måste slösa tid med ett nytt förklarande pga loops beteende (som jag vet skall komma). Alltså: deras (månlandningsförnekarnas och Loops) argumentationsteknik är liknande, jag säger alltså inte att loop är månlandningsförnekare, ej heller att fascister eller syndikalister i någon högre än andra är månlandningsförnekare; ej heller att månlandningsförnekare oftare är fascister eller syndikalister än något annat; ej heller att det finns månlandningsförnekare som inte är syndikalister eller fascister; ej heller att det inte finns månlandningsförnekare som är fascister, syndikalister; det är bara ett faktum att de, månlandningsförnekare och loop, använder samma beteende, dvs svar, motrepliker och debattknep, i diskussioner där de, månlandningsförnekare och loop, får kritik.
Pust!

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2242
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av loop » 16 september 2008, 14:52

Ja, som ni ser.

Davian
Medlem
Inlägg: 4864
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Davian » 16 september 2008, 16:04

Jag rder fortfarande deltagare att inte dels hugga varandra i ryggen hela tiden, och förutsätta hur andra kommer svara eller hur deras argumentationsteknik är.

Om jag har förstått, vilekt jag tror :p, så hakar vi främst upp oss på att dels bytte syndikalister,socialister,nationalsiter och fascister partier och idelogier lite hejvilt under 20-talet.

Rätt? Om ja; då ser jag ingen större mening i att påpeka att vissa fascister varit syndikalister.

Sedan ska jag försvara dt här med Mussolini. han var som ngn nämner inte med i Syndikalisterna.
Att då koppla honom som syndikalist och sedermera fascist är fel, för betyder det att redaktörerna på tex Aftonbladet är socialdemokrater? eller att redaktörerna på Smålandsposten är Moderater? Mycket tveksam "guilt by asociation"(stavning?).

sedan har jag fastnat på begreppet korporativism. Använder sig både syndikalsiter och fascister sig av samma term?

om ja; Vad är det som pekar på att det är samma organisation och ekonomisk modell? Kommunister och Liberaler pratar båda om frihet och jämlikhet, men den ser helt olika ut och är olika ting.

om nej; Varför hakar vi då upp oss på ett begrepp som inte har ngt med saken att göra?

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 2242
Blev medlem: 3 juli 2002, 03:38
Ort: Götet06, nu Skåne.

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av loop » 16 september 2008, 20:37

Davian skrev:Jag rder fortfarande deltagare att inte dels hugga varandra i ryggen hela tiden, och förutsätta hur andra kommer svara eller hur deras argumentationsteknik är.

Om jag har förstått, vilekt jag tror :p, så hakar vi främst upp oss på att dels bytte syndikalister,socialister,nationalsiter och fascister partier och idelogier lite hejvilt under 20-talet.

Rätt? Om ja; då ser jag ingen större mening i att påpeka att vissa fascister varit syndikalister.

Sedan ska jag försvara dt här med Mussolini. han var som ngn nämner inte med i Syndikalisterna.
Att då koppla honom som syndikalist och sedermera fascist är fel, för betyder det att redaktörerna på tex Aftonbladet är socialdemokrater? eller att redaktörerna på Smålandsposten är Moderater? Mycket tveksam "guilt by asociation"(stavning?).

sedan har jag fastnat på begreppet korporativism. Använder sig både syndikalsiter och fascister sig av samma term?

om ja; Vad är det som pekar på att det är samma organisation och ekonomisk modell? Kommunister och Liberaler pratar båda om frihet och jämlikhet, men den ser helt olika ut och är olika ting.

om nej; Varför hakar vi då upp oss på ett begrepp som inte har ngt med saken att göra?
Jag hakar inte upp mig på något, måste jag säga. Att folk inte tycker likadant hela livet är normalt, en del gör riktigt tvära kast. Men att påstå att fascistpartiet bestod av tidigare syndikalister är en lögn och jag har hittills aldrig sett nån källa på att det skulle varit så. Man brukar tala om att det var till största delen krigsveteraner. Att de agerade emot fabriksockupationerna 1920, talar ju ganska tydligt för att de inte hade ett smack med vänstern att göra 1920 iallafall.

Korporativism i den betydlse som det har idag, har aldrig använts av syndikalister som nåt positivt, det är väldigt tveksamt om begreppet användes ens tidigare.

Ja, nu nödgas jag skriva det du inte vill att jag ska skriva. Det finns en hel bok som vill koppla ihop syndikalism och fascism med hjälp av begreppet korporativism.

Davian
Medlem
Inlägg: 4864
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av Davian » 16 september 2008, 21:44

sant, men vad innebär begreppet korporativism?

jag är som sagt inte jättepåläst inom alla ekonomiska modeller. Men jag har inte heller hört att korporativism är ngt
syndikalistiskt, iaf inte så att den är likadan som fascismens.

vad exakt innebär korproativism? (och gärna inga subjektiva svävande åsikter om hur fel andra har etc.. utan gärna ett fint styltande :))

Skriv svar