Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

I samarbete med SoldF
Skriv svar
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av tryggve » 22 november 2010, 11:44

Rickard skrev: Gällande fartygsluftvärn, behövde attackplanen komma så pass nära fiendeflottan för att avfyra robotar så de också var gripbara för luftvärnseld från dessa? Eller var fartygens luftvärn i sig mest för att bekämpa de inkommande robotarna?
Hm. Bra fråga. Det beror väl rimligen på vad flyget skulle bekämpa, eskortfartyg eller transportfartygen. Men det har det väl redan skrivits om i tråden.

Dock, SA-N-1:s räckvidd anges väl till ca 35 kilometer, så det betyder att räckvidden är längre än för Rb04. Dock så anges minimala höjden för bekämpning till 100 m, så om man skulle gå in på lägre höjd så borde ju inte SA-N-1 ha kunnat bekämpa flygplanen. Eller robotarna, för den delen.

SA-N-4 hade en räckvidd på ca 15 km, så den är nog inte lika farlig för flyget.

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 623
Blev medlem: 21 april 2008, 13:46

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Erik Ljungberg » 22 november 2010, 12:30

Rickard skrev:
tryggve skrev:Kunde den bekämpa mål som flög på så låg höjd som 10 m?
Gällande fartygsluftvärn, behövde attackplanen komma så pass nära fiendeflottan för att avfyra robotar så de också var gripbara för luftvärnseld från dessa? Eller var fartygens luftvärn i sig mest för att bekämpa de inkommande robotarna?
Rb-04 hade en räckvidd på ca 30 km. Attacken kom med störta sannolikhet inom räckhåll för skyddsfatygens luftvärn, i alla fall lvrb. Sen var det inte helt lätt att träffa ett attackflygplan på låg höjd. Radartekniken hade sina begränsningar.

Jämför t ex Falklandskriget 1982. Argentinarn lyckades till och med bomba och träffa brittiska fartyg med vanliga bomber. Sjömålsrobotarna som avfyrades, Exocet, hade RN svårt att göra något åt när de väl var avfyrade.

Walsh
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 27 augusti 2004, 10:56
Ort: HBG

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Walsh » 22 november 2010, 19:01

Erik Ljungberg skrev:
Rickard skrev:
tryggve skrev:
Jämför t ex Falklandskriget 1982. Argentinarn lyckades till och med bomba och träffa brittiska fartyg med vanliga bomber. Sjömålsrobotarna som avfyrades, Exocet, hade RN svårt att göra något åt när de väl var avfyrade.

Ungefär vad jag ville antyda i ett tidigare inlägg. Jag tror faktiskt att tex Varjag underskattar den svenska förmågan och överskattar den ryska. Jag kan helt enkelt inte se någon anledning till att ryska östersjöflottan skulle vara ett slagkraftigare förband än Royal Navy eller att det svenska attackflyget skulle vara mindre kapabelt än det argentinska.

Att E1 skulle lida kolossala förluster under sina tänkta hänsynslösa anfall är det nog få som ställer sig tvekande till men jag kan inte riktigt se att Sovjetunionen skulle kunna genomföra en invasion sjövägen med de medel som stod till buds utan att utsätta sig för enorma risker, I synnerhet som dessa förband hade tålt mycket små förluster under överfarten utan att deras förmåga att lösa sin uppgift blivit betydligt reducerad.

Saxat från Pettersson

"Vid flera tillfällen kontrollerades flygförarkårens skjut- och bombfärdigheter. Till exempel
kunde CE 1 rapportera efter sommarövningarna 1959 att nio av tio flygförarare hade mindre
radiella fel än 15 m med arak och fällde en bomb inom 25 m. Vid mörker och/eller dåligt
väder kunde radarbombfällning tillämpas, där 40 % av serierna varit täckande med sidfel
under 50 m.68 Om vädret medgav under mörker var dock målbelysning med lysbomber
huvudmetod. Efter en sammanställning av samtliga tillämpningsövningar med skarp
ammunition under 1960-62, totalt 807 anfall, gjordes bedömningen att 65 % av anfallen med
bomber eller raketer haft verkan mot trupptransportfartyg och 57 % mot mindre
landstigningsfarkoster. Därför avsågs taktiskt två flygplan insättas per fartyg.69

Huvudbeväpningen för sjömålsbekämpning var dock den svensktillverkade rb 304 (senare
benämnd rb 04C) som levererades med början 1960/61.70 Förutom robotförråden vid
attackflottiljerna i Karlsborg och Såtenäs, planerades robotförråd stå klara vinterhalvåret
1962/63 i närheten av fem olika krigsbaser med plats för 45 robotar vardera.71 Ett exakt antal
robotar har inte kunnat identifieras utifrån materialet, men förrådsvolymen ovan liksom flera
underlag för krigsspel tyder på drygt 300 st. Robot 04C, västvärldens första operativa sjömålsrobot,
var försedd med aktiv radarmålsökare och kunde fällas på ca 15 km avstånd oavsett
väder och ljusförhållande. Ett flygplan med två robotar beräknades per fartygsmål, dock ej
kryssare som krävde två flygplan med fyra robotar för säker verkan."

HJ
Stödjande medlem 2026
Inlägg: 1570
Blev medlem: 31 juli 2003, 16:40
Ort: Göteborg

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av HJ » 23 november 2010, 09:33

Detta var en mycket intressant tråd som fått mig att se försvarsdebatten i ett annat ljus. Jag har fram tills jag började följa denna tråd hållit med om den sedvanliga kritiken mot försvarsbesluten att utveckla och köpa JAS 39. Kritiken har ju bl.a. varit att flygvapnet tagit en alldeles för stor del av försvarets (egentligen armens) resurser, "man kan inte försvara något utan soldater på marken", att man inte får "pang för pengarna" etc. Ofta görs jämförelsen med Finland som har gett mer resurser till armen och därmed fått ett vad som verkar mer slagkraftigt försvar.

Men sett till Sveriges geografi och hur ett troligt anfall skulle gå till (anfall landvägen genom Boden är inte lika "farligt"
som en invasion över havet pga att det senare snabbare leder till "systemkollaps", och om invasionen ohotat kan transportera material över Östersjön har man en mycket bättre försörjning än mardrömmen att köra material på lastbil runt bottenviken) vilket är precis motsatt situation som Finland behövt förbereda sig för. Och eftersom Sverige inte i längden kan matcha ett beslutsamt sovjetiskt anfall har man planerat för att göra allt man kan för att avskräcka det genom att göra det så dyrt som möjligt. Och det är lättare att bekämpa en fientlig trupp som sitter på en båt ute på havet jämfört med utspridd i en skog.

/Håkan

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2636
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Der Löwe » 23 november 2010, 12:58

Ja, eller så skjuter man RB 15 från containrar på lastbilar. Det finna alltid avägningar i en försvarsbudget. problemet var väl att Gripen beslutet togs 1982 när det kalla kriget började accelerera igen , men verkan fanns när det kalla kriget var avslutat och vi behövde "boot on the ground" för att lösa våra nya uppgifter i världen. För invasionsförsvaret tror jag nog att vi hade ett relativt ballanserat försvar, men jag tror att arméstridskrafterna i södra Sverige var för mycket kvantitet i stället för kvalitet på 80-talet.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Rickard » 29 november 2010, 09:29

Något som inte riktigt har berörts i tråden har varit eventuella mineringar.

Känner någon till vilka tankarna var kring detta? Var det flottan eller kustartilleriet som ansvarade för dessa? I vilken omfattning och på vilka ungefärliga avstånd från fastlandet skulle dessa placeras? Jag har något minne från ubåtsjaktsdiskussioner om förutlagda minlinjer redan vilande på havsbotten. Skulle dessa kompletteras vid ett skarpt läge?

Samt, hur röjer man egentligen minor till havs? Någon särskild fartygstyp som gör detta? Går det snabbt eller är det tidskrävande? Tiden alltså i bemärkelsen om hela invasionsflottan behöver tillfälligt stanna upp medan mineringarna undanröjs?

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 623
Blev medlem: 21 april 2008, 13:46

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Erik Ljungberg » 29 november 2010, 09:41

Rickard skrev:Något som inte riktigt har berörts i tråden har varit eventuella mineringar.

Känner någon till vilka tankarna var kring detta? Var det flottan eller kustartilleriet som ansvarade för dessa? I vilken omfattning och på vilka ungefärliga avstånd från fastlandet skulle dessa placeras? Jag har något minne från ubåtsjaktsdiskussioner om förutlagda minlinjer redan vilande på havsbotten. Skulle dessa kompletteras vid ett skarpt läge?

Samt, hur röjer man egentligen minor till havs? Någon särskild fartygstyp som gör detta? Går det snabbt eller är det tidskrävande? Tiden alltså i bemärkelsen om hela invasionsflottan behöver tillfälligt stanna upp medan mineringarna undanröjs?
Flottan för minering långt från kust, med ubåt om det är väldigt långt från vår kust
KA nära kust.
Fanns i fredstid färdiga minlinjer tvärs över olika farleder. Kolla ett sjökort så hittar du. Planen var att lägga ut mycket minor.

Röjning sker på olika sätt. Vanlig metod är att speciella minröjfartyg dra en kabel efter sig som kapar den wire som minan är förankrad med. Sen behövs specialgrejer för att röja bottenliggande magnetminor odyl.

Östersjön har en fördel för minorna, inget tidvatten. Alltså konstant avstånde mellan botten och ytan.

Tar tid att röja minor. Ställer fi inför svåra beslut. Köra direkt och hoppas att vi inte fått ut minorna. Om vi fått ut minorna på bra ställen måsta fi röja först eller sas ta smällen. Röjningsfartygen måste skyddas, priomål för oss. Speciellt lurigt om det finns KA inom skotthåll. Röjning ger underrättelse för oss var invasion kan ske.

/Erik

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Wedman » 24 oktober 2011, 09:24

I Flygvapennytt 4-83 finns en artikel om Försvarsmaktsövning 83 -OSTKUST. På sidan 5 (2 i pdf-filen) finns en karta som visar Gotlands betydelse för vårt försvar och jag skulle gissa att denna säger mycket om hur vi tänkt försvara oss mot en kustinvasion. Kanske finns här också en förklaring till avsaknaden av tyngre KA mellan Blekinge och Stockholms skärgård?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Rickard » 24 oktober 2011, 10:27

Wedman skrev:Kanske finns här också en förklaring till avsaknaden av tyngre KA mellan Blekinge och Stockholms skärgård?
Intressant. Skissen antyder att mineringar skall göras ändå från Stockholm till Gotlands norra del, det är ju en avsevärd sträcka. Hur "tätt" behöver minor ligga i en sådan minlinje? Det känns som det skulle krävas tusentals och åter tusentals.

Bild

Med pansarbrigad och kustartilleri på Gotland tillsammans med minlinjerna ser ju detta onekligen ut som en fin skyddad zon där en sjöinvasion känns svår söder om Stockholm.

FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FredH » 24 oktober 2011, 14:38

Wedman skrev:I Flygvapennytt 4-83 finns en artikel om Försvarsmaktsövning 83 -OSTKUST. På sidan 5 (2 i pdf-filen) finns en karta som visar Gotlands betydelse för vårt försvar och jag skulle gissa att denna säger mycket om hur vi tänkt försvara oss mot en kustinvasion. Kanske finns här också en förklaring till avsaknaden av tyngre KA mellan Blekinge och Stockholms skärgård?
Är inte Femörefortet vid Oxelösund en plats som ligger mellan Stockholm och Blekinge?

Tyngre KA fanns väl bara vid platser som ansågs som strategiskt viktiga, antingen vid hamninlopp eller vid platser där landstigningar kunde förväntas. Finns inte så många av dessa mellan Blekinge och Stockholm, förutom just Oxelösund och Nynäshamn.

Vad gäller minor, finns en anledning till att nästan varje Svensk färja plus isbrytare skulle tjänstgöra som minläggare. Plus de tre som flottan hade själva, Carlskrona, Visborg och Älsvborg. Så det hade gått åt stora mängder minor, om vi haft tid att lägga ut dem.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Wedman » 24 oktober 2011, 16:22

FredH skrev:Är inte Femörefortet vid Oxelösund en plats som ligger mellan Stockholm och Blekinge?

Tyngre KA fanns väl bara vid platser som ansågs som strategiskt viktiga, antingen vid hamninlopp eller vid platser där landstigningar kunde förväntas. Finns inte så många av dessa mellan Blekinge och Stockholm, förutom just Oxelösund och Nynäshamn.

Vad gäller minor, finns en anledning till att nästan varje Svensk färja plus isbrytare skulle tjänstgöra som minläggare. Plus de tre som flottan hade själva, Carlskrona, Visborg och Älsvborg. Så det hade gått åt stora mängder minor, om vi haft tid att lägga ut dem.
Femöresfortet hade inte något tyngre artilleri, endast ett lätt batteri 7,5 cm m/57. Jag vill understryka att det bara är en hypotes men jag tyckte ändå att det slående att hamnarna norr (Stockholm, Gävle, Sundsvall, Härnösand, Umeå, Luleå) och söder (Blekinge, Skåne) om denna skyddade bassäng hade tungt KA till skillnad från hamnarna inne i bassängen.

Mane
Medlem
Inlägg: 136
Blev medlem: 29 mars 2006, 11:17
Ort: Karlskrona

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Mane » 24 oktober 2011, 16:27

2. KA bataljonen, rörligt art. var "oftast" utgångsgrupperat vid Bråviken.
Att landstiga innanför Gotland, mot Oskarshamn var nog ingen bra lösning.

FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av FredH » 24 oktober 2011, 20:12

Wedman skrev:
FredH skrev:Är inte Femörefortet vid Oxelösund en plats som ligger mellan Stockholm och Blekinge?
Femöresfortet hade inte något tyngre artilleri, endast ett lätt batteri 7,5 cm m/57. Jag vill understryka att det bara är en hypotes men jag tyckte ändå att det slående att hamnarna norr (Stockholm, Gävle, Sundsvall, Härnösand, Umeå, Luleå) och söder (Blekinge, Skåne) om denna skyddade bassäng hade tungt KA till skillnad från hamnarna inne i bassängen.
Det har du rätt i, en liten miss från min sida. Fast med rörlig KA och Robotbatteri så täckte det nog ganska bra ändå.

Vad gäller Norrlandskusten kan ju tanken varit att om Finland ockuperades krävdes ett tyngre försvar av de anläggningarna, än vad som var fallet med en relativt öppen sjö utanfrö Oxelösund.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 24 oktober 2011, 21:21

Hur var det med det svenska sjöminbeståndet under kalla kriget? Marinen kunde ju mobilisera ett mycket stort antal civila fartyg för minutläggning. Dessutom kunde i princip varenda fartyg + ubåt i flottan fälla minor. Hade vi tillgång till minor så vi kunde gödsla med dem eller var vi tvunga att hushålla med resurserna?

Hur var det med minornas modernitet under kalla kriget? Jag kan tänka mig att vi hade en del moderna minor, men vi borde väl också haft stora lager mindre kvalificerade minor från beredskapen under andra världskriget?

/VL

PS - senaste numret av Pennan & Svärdet hittade jag Björn Bjuggrens klassiska citat om E1 som jag känner förtjänar att delges i denna tråd:

"Vi måste därför sätta in E1 hänsynslöst, vi måste slå hårt och vi måste slå snabbt så vi hinner upprepa slagen. Vi måste sätta in största möjliga kraft från början. Icke spara för att ha flygplan och robotar senare. Då kan det vara för sent."

Generalmajor Björn Bjuggren
C E1, 1963.

Björn sammanfattar i några få meningar E1:s taktiska doktrin - lysande!

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Försvar mot invasionsflotta under kalla kriget

Inlägg av Viktor Lima » 24 oktober 2011, 21:25

Wedman skrev:I Flygvapennytt 4-83 finns en artikel om Försvarsmaktsövning 83 -OSTKUST. På sidan 5 (2 i pdf-filen) finns en karta som visar Gotlands betydelse för vårt försvar och jag skulle gissa att denna säger mycket om hur vi tänkt försvara oss mot en kustinvasion. Kanske finns här också en förklaring till avsaknaden av tyngre KA mellan Blekinge och Stockholms skärgård?
"Cirka 20 000 man deltog i övningen, varav ca 2 000 från FV. Detta utgjorde givetvis endast en mindre del av MB Ö:s totala resurser."

Lite skillnad mot dagens såkallade "storövningar"..... :D Tack för ett fint tidsdokument!
/VL

Skriv svar