4 juni 1989

[Floressas]

annmarie: du har sju sidor på denna tråd där du kan läsa mina inlägg som beskriver det i detlaj. Tycker du något är oklart, återkom gärna.

[Martin Lundvall]

Hej!
Då ställer jag denna fråga till dig floressass?! Vad anser du själv om denna massaker? /

Vad floressas anser om massakern torde vara rätt uppenbart om man brytt sig om att läsa hela tråden och reflekterat kring det.
Men kort sammanfattat så upplever jag att Floressas anser att massakern var ett nödvändigt ont för att Kina skulle utvecklas ekonomiskt. Vidare menar han att demokrati inte är ett självändamål, svälter människor så är dem likgiltiga om dem bor i en demokrati eller ej.
Rätta mig om jag har fel.

Var nu vänlig och svara på Floresas frågor, han ställde dem trots allt först och det tillhör vanligt hyfs både här och i det verkliga livet att man svarar på frågor och inte bemöter dem med motfrågor.

/Martin

[Artur Szulc]

Nej, jag ställde dem ju nyss?!? Mitt inlägg i debatten är att Kina ser ut som det gör i dag, delvis för att man valde att 1989 använda våld för att slå ned protesterna. Eftersom precis alla här verkar vara av motsatt uppfattning - att våldsamheterna inte var bra - skulle det vara kul att veta hur någon tror att Kina skulle sett ut om man hade gett efter för studenterna. Därav frågorna.

Ett historiskt konstaterande, eftersom du idag vet hur Kina ser ut, men ett framlängesperspektiv på historien, dvs, där man analyserar historien från dåtid till nutid och inte från nutid till dåtid, är bland det svåraste att göra.

Hur vet jag att det inte skulle gått bra för Kina om man givit efter för studenterna?? Jag uppskattar att det är så, för det gick bättre än någon trott då man inte gjorde det. Väldigt få saker är fakta.

Återigen, ett baklängeskonstaterande. Efterklokhet är just bara efterklokhet.

Betyder det att all forskning inom historiska och sociala ämnen är bortkastade?? Ska vi be universiteten ta bort sådana ämnen från sin agenda? Ska vi säga till proffessorerna vid alla historieinstituioner att det kan lämna in avskedsansökan då det "inte spelar någon roll vilken kunskap de anser sig ha, för att det kan gå åt ena hållet och det kan likaväl gå åt det andra" samt att "framtida händelseutvecklingar av komplex karaktär ändå inte kan förutses"??

Såvitt jag vet så ägnar sig inte historiska institutioner åt framtidsstudier i någon större omfattning. Man studerar historien, och ska förvisso, dra lärdomar inför framtiden. Men det är en fåfäng verksamhet. Snarare ska historiker lära oss att händelser som vi betraktar som historiska än gång i tiden var framtiden (även det ett citat av en viss Maitland).

Om krig finns det tusentals publikationer, men inte har krig som mänskligt fenomen försvunnit för det. Kunskapen om krig och dess följder har inte eliminerat kriget som företeelse. Så detta om att historisk kunskap ska få oss att undvika misstag i framtiden, ja, det är en idealistisk tro som jag gärna delar men ser få praktiska tillämpningar av. Det enda vi lär av historien är att vi ingenting lär av historien, är ett bra citat.

[Dûrion Annûndil]

Men bara det att utvecklingen har gått så bra och gjort så mycket för så många, anser jag vara argument nog för att säga att det "inte är värt" att chansa med att använda silkeshandskarna.

Det argumentet är som sagt beroende på huruvida allt detta är en konsekvens av att man inte använde silkeshandskarna. Även om du hävdat att så är fallet från första början av den här tråden (och i din blogg), så har jag inte sett en enda hänvisning eller källa till den slutsatsen. Och jag tror inte heller det skulle vara möjligt att etablera denna handling som den slutgiltiga orsaken.

Skulle du vänligen vilja svara på hur du tror att Kina hade sett ut i dag om ledningen givit efter för studenterna? Samt inom en realistisk ram även hur du skulle vilja att Kina sett ut om ledningen givit efter?? Kan du ge mig din teori, dina spekulationer? För jag antar att du inte ville se att ledningen använde våld. Vad tror du hade hänt efteråt??

Jag ser ingen som helst anledning i att spekulera i det. Vad jag väntar på är din historiska redogörelse för att specifikt massakern orsakade utvecklingen

"En torterad taliban kan betyda att oskyldiga liv räddas från en terroristkomplott. Inga terrorattentat har skett i USA sedan 2001."

Men det har hennes allierade. För att inte tala om länderna i mellanöstern och främre Asien. Jag tillhör den växande skara som anser att dessa fångläger snarare har ökat än minskat risken för terrordåd, såväl i väst som någon annanstans i världen. Är du verkligen - som citatet föreslår - av motsatt uppfattning; att tortyren har räddat oskyldiga liv, då är det dina teorier och dina spekulationer (just som ovan, det finns inte fakta). Men jag har fruktansvärt svårt att se hur någon som blivit hållt flera år och behandlats som ett djur utan chans till rättegång skulle vara mindre benägen att begå terrorhandlingar då han släpps. Denna behandling används ju dessutom av Al-qaida och andra organisationer i propagandasyfte.

Oavsett, ser du nu här hur den inställningen rättfärdigat tortyren ur ett konsekvensperspektiv?

Jag tror alla, även du, väger det "bra" mot det "dåliga" då de handlar. Det gjorde kommunistpartiet 1989 och lyckades enligt min mening - se på Kina i dag!! Det gjorde USA under kriget mot terrorismen och misslyckades enligt min mening - se på Pakistan, Irak, Afghanistan etc.

Det tror jag säkert jag med. Men du har ju ingen aning om vilka överväganden kommunistpartiet gjorde 1989, eller USA 2001. Vi vet konsekvenserna, men kan bara spekulera om orsakerna.

Men om jag bara hittar på en tillräckligt positiv möjlig konsekvens så är det ok att mörda grannen?

Ja och nej. Det beror ju helt på om du har vägt det bra mot det dåliga. För i ett mord, det negativa, ingår ju även risken att bli straffad för mordet. Det är antagligen inte värt bara för att hans hund urinerar där den inte ska. Det hade dock kunnat vara värt om konsekvensen varit tillräckligt positiv. Exempelvis kunde han vara i färd med att ta livet av, låt säga, din hustru. Då hade konsekvensen varit att du räddat din hustru. Nu får jag flashback till filosofilektionerna på universitetet. Men en grundregel så som vi handlar, är att väga gott mot ont

Men säg att jag dödar grannen över hunden, och hamnar i fängelset. 10 år senare visar det sig att grannen höll på att bygga en atombomb i källaren för ett planerat terrordåd, som jag då stoppat.
Efter 10 år till skall två personer utvärdera om det var moraliskt rätt eller fel att döda min granne. Den ena personen känner inte till det om atombomben, och den andra personen känner inte till det om hunden.
Hur kommer de bedöma mitt mord på grannen?

Mitt resonemang slutar inte alls i att det var bra att Hitler överlevde, eftersom mitt resonemang inte är beroende av konsekvenserna.
Ditt resonemang kan dock dras vidare i en oändlig regress, där det att Hitler överlevde resulterar i att judeutrotningen fortsatte, världen reagerade med bestörtning, och judarna fick efter århundraden av förföljelser och pogromer äntligen ett eget land. Dessutom hade en tysk kapitulation 1944 kunnat utesluta Tysklands fullständiga nederlag och uppdelning, och Europas uppdelning i två block, det Kalla Kriget, och massor av andra konsekvenser som resulterat i vår fröjdesamma tillvaro idag!
Ser du vart det här slutar? Mordet 1944 på Hitler skulle varit en katastrof, utifrån de konsekvenser vi ser idag...

Att bedöma en handling måste vara beroende av konsekvenserna! Du kan inte isolera en handling i tid eller rum! En handling får alltid konsekvenser!

Jag ser var det slutar då du hårdrar mitt exempel. Men om man inte tänker på konsekvenserna, då upphör ju en handling i samma stund som man utför den! Och så är det inte!

Men hur ska man då veta vilken av konsekvenserna man skall välja att räkna ifrån?

[Martin Lundvall]

Ett inlägg har tagits bort.
annmari alla framtida inlägg kommer tas bort i den här tråden tills dess du väljer att besvara frågorna som ställts till dig.

/Martin

[Artur Szulc]

Ett inlägg har tagits bort.
annmari alla framtida inlägg kommer tas bort i den här tråden tills dess du väljer att besvara frågorna som ställts till dig.

Är inte det lite väl drastiskt? Att radera alla framtida inlägg (även de som inte bryter mot några forumregler???) ända tills hon väljer att besvara tunga frågor från floressass, som använder ett uppenbart debattknep för att dra bort uppmärksamheten från det faktum att han försvarar dödandet av obeväpnade människor?

[Martin Lundvall]

Ett inlägg har tagits bort.
annmari alla framtida inlägg kommer tas bort i den här tråden tills dess du väljer att besvara frågorna som ställts till dig.

Är inte det lite väl drastiskt? Att radera alla framtida inlägg (även de som inte bryter mot några forumregler???) ända tills hon väljer att besvara tunga frågor från floressass, som använder ett uppenbart debattknep för att dra bort uppmärksamheten från det faktum att han försvarar dödandet av obeväpnade människor?

Hitills har hon inte visat någon vilja till att skriva något konstruktivt i denna tråd, därav den något drastiska åtgärden. Om man tycker att Florssas använder frågorna som ett debattknep för att dra bort uppmärksamheten torde det vara lätt att bemöta det (som flera i tråden gjort) istället för att återkomma med moraliska indignationer.
Har du fler frågor eller synpunkter föreslår jag att vi tar dem per pm eller i kommentarsavdelningen.

/Martin

[Artur Szulc]

Intressant iakttagelse av Naomi Klein:

Massakern på Himmelska Fridens Torg rapporterades i västpressen som att det var uteslutande studenter som ville ha demokrati, upp mot en kommunistregim som ville skydda sin egen makt och var villig att använda massiv styrka.


En annan historia, som berättas av Kinas "nya vänster" (som den själv kallar sig), gör gällande att det inte bara fanns studenter i protesterna och att protesterna, hör och häpna, riktade sig mot Milton Friedmans föreskrivna chockterapiprogram. Att det framför allt var arbetare som motsatte sig att deras löner skulle avregleras, att priskontrollen släpptes och att klyftorna ökade.


Folk ville ha demokrati, men de ville ha demokrati av ett särskilt skäl, för att övervaka den ekonomiska omvandlingen så att den kunde delas av flertalet och inte bara bli en överföring av rikedom från partieliten till en ny näringslivsoligarki.


När de protesterna hotade det ekonomiska projektet, då åkte stridsvagnarna in, då rullade stridsvagnarna. Och det var chocken från Himmelska Fridens Torg som skapade den kinesiska lönearbetskraft som har blivit så vinstgivande för västerländska företag. (…) Det var så nyliberalismen kom till Kina".

Fortsättning:

Naomi Klein flyttar blicken till Ryssland fyra år senare:

"Det som hände i Ryssland var samma sak som hände i Kina, att de demokratiska reformerna frontalkrockade med de ekonomiska reformerna. (…) Rysslands valda parlament röstade för att avsätta Jeltsin och för att stoppa vad de kallade 'denna ekonomiska äventyrlighet'.


67 procent av ryssarna sade i en opinionsundersökning att de ansåg att det bästa sättet att omvandla deras ekonomi var genom arbetarkooperativ. De ville omvandla sina centralt organiserade fabriker till kooperativ. 80 procent sade till opinionsundersökarna att de ansåg att det var statens uppgift att upprätthålla full sysselsättning.


[Marknadsliberalerna] hade inget stöd för sina reformer. Precis när det blev tydligt, så skickade Jeltsin in stridsvagnarna. Återigen, precis som i Kina. Tusentals kravallpoliser och soldater anföll parlamentet. Det brann. Det brukade kallas Vita Huset, men döptes om till Svarta Huset. Omkring 200 människor dödades, tusentals arresterades. Och sen kom en period med verkligt diktatoriskt styre. Det kallades 'Pinochet-alternativet', faktiskt".

Ryssland är idag trots sina brister en demokrati. Kina är det inte. Vad hindrade Kina från att gå samma väg som Ryssland?

En annan intressant text från samma hemsida:

Det kinesiska undretsbaksida

När den kinesiska regimen krossade demokratirörelsen 1989, införde en rad länder sanktioner mot landet för att protestera mot övergreppen. Förra veckan skedde det blodigaste angreppet mot protesterande civila sedan massakern på himmelska fridens torg. Skillnaden är bara att inga sanktioner kvarstår och liberaler i väst hyllar den snabbt växande ekonomin. Man talar om det "ekonomiska undret" i Kina och utländska företag tävlar om att komma in på den nyöppnade marknaden. Men undret har skett på arbetarnas bekostnad och övergreppen fortsätter.

När Lars Leijonborg återkom från ett besök i Kina tidigare i år, var han mäkta imponerad av kraften och tillväxten. Han beskrev det som en energikick och frågade sig om svenskarna kunde vara flitiga nog att möta en sådan konkurrens. IT-kapitalisten och mångmiljonären Johan Staël von Holstein jämför Kina med vilda västern, Amerika på 1700- och 1800-talen, det är bara att komma och ta för sig, i Kina är allt möjligt.

Antalet utländska företag i Kina har ökat lavinartat. Svenska företag och investerare tävlar om kinesiska marknadsandelar. Finanstidningarna skriver gång efter annan om den fantastiska tillväxten och olika företags lönsamma satsningar i landet.

Exploatering och repression
Förra veckan släppte Fria fackföreningsinternationalen (FFI) en rapport om det ekonomiska "miraklets" baksida. Rapporten släpptes inför det WTO-möte som nu i dagarna äger rum i Hong Kong, och visar att 700 miljoner av Kinas befolkning lever på under två dollar om dagen, vilket är FN:s officiella definition av fattigdom.

Mer än 15 000 arbetare dör i industriolyckor varje år. Miljoner arbetare har en arbetsvecka på 60-70 timmar och delar rum med 20 andra personer. Ojämlikheten ökar med rekordfart och antalet nyblivna arbetslösa är nästan detsamma som för resten av världens länder gemensamt.

De senaste årens sociala utslagning saknar motstycke i Kinas historia. Trenden mot minskande fattigdom som påbörjades på 80-talet har nu stannat av. Sambandet mellan ökad internationell handel och fattigdomsbekämpning bekräftas inte av det kinesiska exemplet, där ojämlikheten istället ökar och den sociala oron växer. I det övriga syndaregistret står bland annat 3400 avrättningar under 2004, expanderande fångläger och omfattande barnarbete.

Möjligheterna för de kinesiska arbetarna att påverka sina usla arbetsförhållanden är små. Trots att det på pappret råder organisationsfrihet i Kina slås alla självständiga organisationer ner och den enda tillåtna fackföreningen, All-China Federation of Trade Unions (ACFTU), är tätt bunden till regimen. ACFTU har ingen rätt att uppmana till strejk och har vid strejker snarast haft till uppgift att uppmana de strejkande att åter ta upp arbetet.

På senare tid har dock den kinesiska arbetarklassen börjat ta strid för sina grundläggande mänskliga rättigheter. Under förra året förekom 74 000 protester och upplopp. Som svar på detta har repressionen ökat och regeringen utbildar specialtrupper med uppgift att slå ner alla oroligheter i landet. Vid en protest mot ett kraftverksbygge förra veckan sköts enligt uppgifter minst 20 personer ihjäl av kinesisk polis.

Företagen deltar i förtrycket
Vissa företag deltar även, utöver sin egen exploatering av arbetare, aktivt i statens förtryck, för att öka sina marknadsandelar. Internetjätten Yahoo lämnade villigt ut uppgifter till regimen som gav journalisten Shi Tao tio års fängelse. Tao hade lagt ut ett regeringsdokument på internet, som förbjöd kinesiska medier att uppmärksamma 15-årsdagen av massakern på himmelska fridens torg. Yahoo lämnade ut IP-nummer och telefonnummer till den dator han använt så att myndigheterna kunde spåra honom. Företrädare för Yahoo kommenterar händelsen med att de måste följa landets lag för att få göra affärer.

Yahoo har även böjt sig för regimens krav och deltar i censuren och kränkningarna av yttrandefriheten. Söker man på falun gong på företagets kinesiska sökmotor får man endast upp siter som i linje med kommunistpartiet är kritiska till falun gong. Samma sökning på en svensk sökmotor ger träffar om Kinas repression av falun gong-rörelsen.

Talet om ekonomisk tillväxt som drivkraft till demokratisering ekar tomt, då inga krav ställs. De utländska företagen utnyttjar istället det redan förtryckta folket. Där det inte finns någon organisationsfrihet för arbetarklassen råder ett guldläge för kapitalisten. Det förlovade landet för en ung "entreprenör", men ett helvete för de som utgör den konkurrenskraftiga och billiga arbetskraften.

Den så hyllade tillväxten bygger på förtryck och exploatering av de kinesiska arbetarna, som helt saknar möjligheter till egen organisering eller ens representation. När Kina sweatshoppar sig till ekonomisk framgång, rycker västvärlden på axlarna åt det politiska förtrycket för att få delta i det kapitalistiska.

http://www.yelah.net/news/ledare051216

Om det som ledaren tar upp stämmer, ja, då är jag förbryllad. Floressass menar alltså att situationen hade varit ännu värre om 1989:års "uppror" lyckats?

[Mathias Forsberg]

Naomi Klein lyckas här att få kapitalismen som skurk bakom t o m massakern på Himmelska fridens torg, där en kommunistregim räddar sitt eget skinn.

Med ett fritt tolkningsbehov likt detta behöver man aldrig gå till djupet med saker och ting. Den internationella uppmärksamheten kommer ändå. Fascinerande.

[Floressas]

Artur:

Var nu vänlig och svara på Floresas frågor, han ställde dem trots allt först och det tillhör vanligt hyfs både här och i det verkliga livet att man svarar på frågor och inte bemöter dem med motfrågor.

Word.

Ett historiskt konstaterande, eftersom du idag vet hur Kina ser ut, men ett framlängesperspektiv på historien, dvs, där man analyserar historien från dåtid till nutid och inte från nutid till dåtid, är bland det svåraste att göra.

Återigen, ett baklängeskonstaterande. Efterklokhet är just bara efterklokhet.

Vad är felet med ett historiskt konstaterande? Efterklokhet är inte "bara efterklokhet". Efterklokhet är det som, förhoppningsvis, hindrar oss från att göra om samma misstag.

Utan historiskt konstaterande och efterklokhet, skulle militarismen återigen kunna flamma upp i t.ex. Japan. Utan historiskt konstaterande och efterklokhet, skulle nazistiska organisationer återigen kunna blomstra. Utan historiskt konstaterande och efterklokhet, skulle vi kugga på uppkörningen igen och igen och igen.

Vad är det då för fel att använda historiskt konstaternade då man spekulerar i vad en historisk händelse har inneburit? (Mer nedan)

Såvitt jag vet så ägnar sig inte historiska institutioner åt framtidsstudier i någon större omfattning. Man studerar historien, och ska förvisso, dra lärdomar inför framtiden. Men det är en fåfäng verksamhet. Snarare ska historiker lära oss att händelser som vi betraktar som historiska än gång i tiden var framtiden (även det ett citat av en viss Maitland)

Jag ägnar mig heller inte åt framtidsstudier i någon större utsträckning i denna post. Jag har läst Historia till nivå C och ska här ge några exempel på vad vi och lärarna behandlade och skrev uppsatser/avhandlingar om:

* Arbetarrörelsens protester i Norrköping och vad de betyde för den svenska fackföreningsrörelsen
* Franska revolutionens betydelse för Europas utveckling
* Himmelska fridens torg 1989, och dess betydelse för Kinas utveckling

"På grund av att Robbespierre.." eller "Om fabriksarbetarna hade.." är vanligt använda fraser i historiska texter, böcker och avhandlingar. Det gör man för att se vad vissa handlingar har eller skulle kunna ha resulterat i. Varför skulle då Himmelska fridens torg vara mindre korrekt att spekulera i än de två första? Eller tycker du allt som skrivits angående de två första ämnena också är skit? Att tala om vad en händelse leder till, tillåter oss att vara efterkloka och lära av historien. Ditt citat "Det enda vi lär av oss historien.." ligger det inte mycket i. Vi har lärt oss mycket av historien!

Om krig finns det tusentals publikationer, men inte har krig som mänskligt fenomen försvunnit för det. Kunskapen om krig och dess följder har inte eliminerat kriget som företeelse.

Självklart inte! Fallet är precis likadant med korruption, våldtäkter och seriemord. Betyder det då att man ska upphöra arbete/studier med att förhindra även dessa företeelser?? Kriminalogi är kanske inte heller något att forka i??

Durian:

Det argumentet är som sagt beroende på huruvida allt detta är en konsekvens av att man inte använde silkeshandskarna. Även om du hävdat att så är fallet från första början av den här tråden (och i din blogg), så har jag inte sett en enda hänvisning eller källa till den slutsatsen. Och jag tror inte heller det skulle vara möjligt att etablera denna handling som den slutgiltiga orsaken.

Du har inte sett någon källa för det finns ingen källa - det finns nämligen inget rätt eller fel. Men om en "källa" är artiklar likt den Artur nedan här har infogat, så kan jag leta upp tusentals, på såväl kinesiska som engelska och svenska. Däremot har jag gett mängder med hänvisningar; främst kopplat till det att Kina som land har lidit under alla de år man inte haft ett starkt centralstyre. Därför behövs ett starkt centralstyre för att utveckla landet och utbilda invånarna till en nivå där man förstår demokrati och kan delta i politiska diskussioner. 1989 var Kina inte moget för det. Hundratals miljoner kunde inte läsa och skriva! För ytterligare hänvisningar/argument kan du läsa mina poster i denna tråd!

Jag ser ingen som helst anledning i att spekulera i det. Vad jag väntar på är din historiska redogörelse för att specifikt massakern orsakade utvecklingen

Aldrig har jag hävdat att massakern specifikt har orsakat utvecklingen. Vad jag har hävdat är, att utvecklingen inte skulle gått lika fort om man hade gett vika för protestanternas krav. Jag vet inte vad du eftersöker då du vill ha en "historisk redogörelse" av detta, men som jag tidigare skrivit så tror jag exempelvis inte att utländska företag hade velat investera i ett jätteland med osäkert politiskt klimat, vilket enligt mig hade uppstått i och med införandet av en demokrati 1989.

Därmed hade BNP-tillväxten varit lägre, människor varit fattigare, sjukvården sämre, analfabetismen mer utbredd OCH SÅ VIDARE. Dagens unga kineser är blande de flitigaste och smartaste ungdomar jag någonsin träffat. Detta för att de har haft rätt förutsättningar. Mellan 1918-1949 var det säkerligen mindre vanligt att kunna läsa vid en högre utbildningsinstitiution. likväl var det nog många utländska företag som inte ens hade tanken att investera här. DET VAR FÖR OSÄKERT!

Oavsett, ser du nu här hur den inställningen rättfärdigat tortyren ur ett konsekvensperspektiv?

Nej. För konsekvensen du tar upp är ju inte underbyggd med sanning. Fler terrorattentat äger rum nu, än under 2001.

Men säg att jag dödar grannen över hunden, och hamnar i fängelset. 10 år senare visar det sig att grannen höll på att bygga en atombomb i källaren för ett planerat terrordåd, som jag då stoppat.
Efter 10 år till skall två personer utvärdera om det var moraliskt rätt eller fel att döda min granne. Den ena personen känner inte till det om atombomben, och den andra personen känner inte till det om hunden.
Hur kommer de bedöma mitt mord på grannen?

Du kände inte till hotet med atombomben. Jag är övertygad om att kommunistpartiet kände av hotet från de miljontals protestanterna. De vägde riskerna, det gjorde inte du då du mördade grannen.

Men hur ska man då veta vilken av konsekvenserna man skall välja att räkna ifrån

Alla du kan hitta! Och lägg dem sedan på en vågskål!

Ryssland är idag trots sina brister en demokrati. Kina är det inte. Vad hindrade Kina från att gå samma väg som Ryssland?

Genom detta hänvisande, vet vi vad Artur anser ligga i begreppet "demokrati".

Du vet likväl som jag att journalister mördas av staten, oppositionspartier inte får sända reklam, folk kommer under med mord på migrantarbetare och så vidare. Om du menar att de är en demokrati för att val hålls, då kan du lika gärna hänvisa till att Vitryssland eller Nordkorea är demokratier också. Tycker du Vitryssland är ett land med "folkstyre"? Som jag tidigare (börjar bli tjatigt) har skrivit i denna tråd, finns det mer eller mindre demokratiska demokratier. Exemplet med Thailand kan du läsa på sidan 4 eller 5 eller vad det nu är.

Om det som ledaren tar upp stämmer, ja, då är jag förbryllad. Floressass menar alltså att situationen hade varit ännu värre om 1989:års "uppror" lyckats?

JA!

Även om detta stämmer till två gånger, så hade situationen kunnat vara sämre. Aldrig någonsin genom tiderna har kineserna haft det lika bra som i dag, möjligtvis undantaget en liten epok under Tang-dynastin (som för övrigt också var diktatur). Jämför medelkinesens möjligheter, hopp och framtidsvisioner i dag med 1948, då politisk ostabilitet rådde i landet. Då tänkte man på hur man skulle överleva morgondagen. I dag tänker man på hur man ska ha råd med sitt bröllop.

Alla mina vänner i dag har det bättre än vad deras föräldrar någonsin kunde drömma om då de var lika gamla. Så även om allt det "som ledaren tar upp" stämmer, så hade det kunnat vara mycket värre - i dag förekommer i alla fall ingen svält. Svält har varit kontinuerligt i den kinesiska historien och jag tror inte att varken du eller jag kan föreställa oss hur det är att sälja sitt barn eller att äta jord. I dag slipper kineserna det. Och det slipper det - enligt min mening - tack vare ett centralt styre som inte hade funnits om "upproret lyckas".

Dessutom är det ju en något färgad text du trycker in. En likartad text skulle gå att skriva om varje land, för alla länder har nackdelar. Fler i vissa, mindre i vissa, men så länge man skriver en totalt ensidig text går det att framställa varje land som helvetet på jorden. Ett alternativ hade ju varit att textförfattaren skrivit så här:

"Mer än 15 000 arbetare dör i industriolyckor varje år. Miljoner arbetare har en arbetsvecka på 60-70 timmar och delar rum med 20 andra personer. Men dessa arbetare tjänare i dag mer pengar än deras föräldrar någonsin gjort, och försörjer ibland hela familjer då de skickar hem sina löner. Det bidrar till att utjämna klyftorna mellan stad och landsbygd i Kina. Ojämlikheten ökar med rekordfart och antalet nyblivna arbetslösa är nästan detsamma som för resten av världens länder gemensamt. Detta beror mycket på att västvärlden under finanskrisen slutat köpa varor från Kinas exportinriktade industri. Kinesiska regimen letar nu efter en lösning för att trygga tillväxten och hindra social oro."

Det hade enligt min mening varit en bättre ledare. Tycker inte du det, Artur?

Är inte det lite väl drastiskt? Att radera alla framtida inlägg (även de som inte bryter mot några forumregler???) ända tills hon väljer att besvara tunga frågor från floressass, som använder ett uppenbart debattknep för att dra bort uppmärksamheten från det faktum att han försvarar dödandet av obeväpnade människor?

Löjligt.

Debattknep använder man för att undvika svara på obekväma frågor. Jag har svarat på samtliga frågor du och andra har ställt, även då de glidit utanför ramen om vad vi faktiskt diskuterat. Dessutom känner jag inte att jag behöver "dra bort uppmärksamheten" från att oskyldiga människor har dödats; jag har ju redan utförligt berättat vad jag anser om situationen. Kanske vill jag dra bort uppmärksamheten från just det eftersom det börjar bli tjatigt att REPETERA vad jag redan skrivit.

Däremot har ingen svarat på mina frågor ännu, vilket är mycket tröttsamt. Så jag vet inte vem om någon som använder sig av s.k. "debattknep".

[Artur Szulc]

Även om detta stämmer till två gånger, så hade situationen kunnat vara sämre.

En situation kan alltid vara sämre...

Om det som står i artikeln stämmer så är 700 miljoner kineser fattiga, men det är klart: de hade ju kunnat vara 1 miljard, och det hade varit jättemycket sämre.

[Floressas]

Förtydligande:

Om det som ledaren tar upp stämmer, ja, då är jag förbryllad. Floressass menar alltså att situationen hade varit ännu värre om 1989:års "uppror" lyckats?

JA!

[loop]

Naomi Klein lyckas här att få kapitalismen som skurk bakom t o m massakern på Himmelska fridens torg, där en kommunistregim räddar sitt eget skinn.

Med ett fritt tolkningsbehov likt detta behöver man aldrig gå till djupet med saker och ting. Den internationella uppmärksamheten kommer ändå. Fascinerande.

Jag ser också kapitalismen som bakgrunden. Men förmodligen från ett annat perspektiv. Statskapitalism(Kuba, Sovjetunionen osv) är ju inte ett dugg bättre än nån annan variant av kapitalism. Kina styrs kanske av "kommunister" men det är ett kapitalistiskt land och var det även 1989.

Att då folk protesterade emot regimen även protesterade emot kapitalismen, är fullt möjligt. Kapitalism är inte demokratiskt och jag tror inte kineserna var så dumma att de trodde allt skulle bli bra bara de fick en fri marknadsekonomi.

Givetvis så har inte Kina eller nåt annat land haft kommunism(det stats- och klasslösa samhället), men det antar jag att samtliga nu har accepterat.

[ola]

Japp....lite OT...men ville bara säga detta.....


Männskan är som naturen....den ger och den tar...

Den rensar ur de "störande" moment som finns i världen,visst det tar sina år
men en dag tröttnar hon på hur världen ter sig och då görs det med kraft.

Visst det har gjors med olika former av resultat,men inget är för evigt.

Makten skrämmer folket för makten är rädd för folket.
Den dagen folket säger NEJ till landets styre så görs det med kraft och envishet.
Även den förtryckte har sin gräns av vad den tål.

Ingen makt är för evig...

[Dûrion Annûndil]

Det argumentet är som sagt beroende på huruvida allt detta är en konsekvens av att man inte använde silkeshandskarna. Även om du hävdat att så är fallet från första början av den här tråden (och i din blogg), så har jag inte sett en enda hänvisning eller källa till den slutsatsen. Och jag tror inte heller det skulle vara möjligt att etablera denna handling som den slutgiltiga orsaken.

Du har inte sett någon källa för det finns ingen källa - det finns nämligen inget rätt eller fel. Men om en "källa" är artiklar likt den Artur nedan här har infogat, så kan jag leta upp tusentals, på såväl kinesiska som engelska och svenska. Däremot har jag gett mängder med hänvisningar; främst kopplat till det att Kina som land har lidit under alla de år man inte haft ett starkt centralstyre. Därför behövs ett starkt centralstyre för att utveckla landet och utbilda invånarna till en nivå där man förstår demokrati och kan delta i politiska diskussioner. 1989 var Kina inte moget för det. Hundratals miljoner kunde inte läsa och skriva! För ytterligare hänvisningar/argument kan du läsa mina poster i denna tråd!

Fortfarande finns här ingenting som visar att det brutala sätt man handskades med protestanterna var en ofrånkomlig förutsättning för dagens situation. Nu går du istället vidare med att hävda att förtryck är en förutsättning för demokrati. Men det spelar ingen roll, så länge som du vill hävda att dagens situation ursäktar brutaliteten och INGA andra handlingssätt, så måste du bevisa att brutaliteten är ENDA orsaken till dagens situation.

Aldrig har jag hävdat att massakern specifikt har orsakat utvecklingen. Vad jag har hävdat är, att utvecklingen inte skulle gått lika fort om man hade gett vika för protestanternas krav.

Jo, du hävdar att specifikt massakern är ursäktad. Att utvecklingen inte gått lika fort/inte kommit till stånd, om man inte mördat protestanter den dagen (att avstå från att skjuta ihjäl protestanter är inte heller samma sak som att "ge vika för deras krav").

...som jag tidigare skrivit så tror jag exempelvis inte att utländska företag hade velat investera i ett jätteland med osäkert politiskt klimat, vilket enligt mig hade uppstått i och med införandet av en demokrati 1989.

Kinas eventuella utveckling om man inte skjutit ihjäl protestanter den dagen är ren spekulation, och snarast en ad hoc-hypotes för att stödja tanken att det är rätt att skjuta ihjäl protestanter.

Oavsett, ser du nu här hur den inställningen rättfärdigat tortyren ur ett konsekvensperspektiv?

Nej. För konsekvensen du tar upp är ju inte underbyggd med sanning. Fler terrorattentat äger rum nu, än under 2001.

Inte i USA, vilket är en sanning. Du fokuserar bara på en annan konsekvens.

Efter 10 år till skall två personer utvärdera om det var moraliskt rätt eller fel att döda min granne. Den ena personen känner inte till det om atombomben, och den andra personen känner inte till det om hunden.
Hur kommer de bedöma mitt mord på grannen?

Du kände inte till hotet med atombomben. Jag är övertygad om att kommunistpartiet kände av hotet från de miljontals protestanterna. De vägde riskerna, det gjorde inte du då du mördade grannen.

Men är det inte konsekvensen som ursäktar ett handlande enligt dig?
Och, kommunistpartiet kände naturligtvis inte till konsekvenserna av sitt handlande, lika lite som jag gör, eftersom de inte kan se in i framtiden. Och, återigen, vilka risker kommunistpartiet vägde då känner du inte till.

Men hur ska man då veta vilken av konsekvenserna man skall välja att räkna ifrån

Alla du kan hitta! Och lägg dem sedan på en vågskål!

Men alla konsekvenser har ju inte skett ännu, och jag känner sannolikt till bara ett fåtal just nu. Hur ska man veta när man ska stanna tiden, och har tillräckligt med konsekvenser att väga mot varandra?