Har en diktatur fördelar?

[Lekmannen]

Vi vet dock att situationen i Rysslands armé var långt ifrån tillfredställande 1917 det är frågan om inte armén hade löst upp av sig själv om inte bolsjevikerna hade gjort det. Detta var bolsjevikerna medvetna om och tror inte att bolsjevikerna föredrog att förhandla med tyskarna.

Den var inte speciellt tillfredställande i Centralmakternas arméer heller. På hemmafronten var man på gränsen till svält; den österrikiske utrikesministern hade meddelat tyskarna att man inte kunde hålla ut till nästa skörd. Och i januari 1918
utbröt strejker i flera av Tysklands städer.

I den tråd du hänvisar till påpekas att den franska flottan skulle spelat liten roll även om du inte ppmärksammar det när du vill sammanfatta tråden.

Du väljer dina brottsstycken väl. Varjags kommentar var:
"Det korta svaret på frågan om rollen, är 'liten'. Om Frankrike inte kapitulerat - 'större'", och "Flottans möjligheter till fortsatt kamp, under FRANSK flagg - var mera begränsade än vad en enkel 'båträkning' kan ge vid handen" alltså är han av meningen att franska flottan kanske blivit en större tillgång om de fått chansen,

Att anklaga sin motpart för att felcitera är en grov anklagelse. Speciellt eftersom du inte själv citerar hela posten. Varjags hela post låter:

Det korta svaret på frågan om rollen, är 'liten'. Om Frankrike inte kapitulerat - 'större', men Frankrikes kapitulation var som bekant oundviklig. Visst - hade Frankrike kunnat göra motstånd 'bortom förnuft' - och kapitulerat i Hendaye istället för Compiégne. Med just den onödiga manspillan och förstörelse - som senare Hitler anklagades för att ha orsakat.......
Flottans möjligheter till fortsatt kamp, under FRANSK flagg - var mera begränsade än vad en enkel 'båträkning' kan ge vid handen. Dess tekniska karaktär - var helt beroende av stöd från moderlandets industrier. De enda större lager av ammunition, torpeder och reservdelar fanns i Metropolitan France - och i Mers el Kebir, tablå! Allt franskt var 'metriskt' och efter 'den franska modellen var alltsammans lite annorlunda' - vilket gjorde det olönsamt för överansträngda brittiska och amerikanska industrier - att lägga om tillverkningen till korta serier av vad de franska fartygen behövde.....Varjag

min fetstil

Jag kan inte se att din slutsats har någon egentlig koppling till vad Varjag sa. Tvärtom avslutar han med att påpeka att engelsk och fransk industri inte använde samma måttsystem vilket innebar att den franska flottan inte var så användbar för de allierade.

och tråden utmynnar i att franska fartyg som slapp undan alltså uppgraderades i USA på bara något år och deltog i kriget, och tyskorden avslutar med "Det stämmer, antar att modifceringarna i USA även medförde en lösning på problemet med försörjning av vapen och reservdelar." Så den poängen vann nog jag. Vidare till nästa.

Vad du undviker att berätta är att den uppgraderade flottan kan summeras till, enligt en snabb beräkning, ett modernt slagskepp, flera skrotfärdiga sådana, någon kryssare, fyra jagare och några ubåtar. Det är möjligt, men inte säkert, att man
skulle kunna hota Portugal med den flottan, mot axelmakternas betydligt större flottor hade den troligtvis inte spelat någon avgörande roll.

Men dessutom undviks dessutom elegant min huvudpoäng, nämligen att fransmännen trodde att engelsmännen skulle sluta fred snart även dom, vilket innebar att:
- det inte skulle finnas några varv att konvertera fartygen i,
- inte finnas någon industri att försörja dom från,
- troligtvis inte finnas några näraliggande hamnar att basera i eller
- några flygfält att ge jaktskydd från.

Låt mig få avsluta den här deldiskussionen med ett visdomsord från en general du troligtvis inte hört talas om:

Amatörer intresserar sig för taktik, yrkesmän intresserar sig för logistik.

Vad det har för relevans för den franska flottans möjligheter att på egen hand operera mot axelmakterna lämnar jag åt din ganska livliga fantasi.

Men det är egentligen av mindre vikt. Det viktiga i sammanhanget är att fransmännen slogs betydligt längre än de diktaturer vi räknat upp.

I ljuset av att de diktaturer vi räknat upp slogs betydligt längre i kriget än Frankrike, så vet jag inte hur du ser det sambandet. Frankrike slogs dock längre än Nederländerna...

min fetstil

Jag ser att du tycker lika illa om demokratier som jag tycker om folkmördarregimer. Det här sättet att räkna gravt missledande, om man använder det är svenskar fruktansvärda fegisar eftersom en svensk armé gav upp vid Perevoltjna redan 1709.

När fransmännen sökte förhandlingar hade huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena var ockuperade och armén förmådde inte längre göra motstånd därför att den var fullständigt uppriven. Inget av detta gällde för Mussolinis Italien, Stalins Ryssland, Lenins Ryssland eller Hirohitos Japan när dom bad om förhandlingar.

Som sagt, Lenin behövde fred för att säkra
kommunisternas svaga grepp om makten.

Ja och som jag påpekade när du gjorde det så är det ett utmärkt exempel på hur diktaturers bristande legitimitet gör dom militärt svaga.

Snarare dåligt exempel, eftersom Lenin knappast hade någon militär att utgå ifrån till att börja med med tanke på det dystra läget i Ryssland. Ska man jämföra den militära slagkraften mellan statsbildningar får man nog jämföra med stater som i alla fall har byggt upp en armé - inte mitt under revolten.

Ryssland hade en armé så det här är ett falskt argument. Problemet var att man inte ansåg sig kunna lita på den och därför skickade hem den.

Nej faktiskt inte. När Lenin söker förhandlingar i november håller armén fortfarande stånd. Det snabba avancemanget kommer flera månader senare och beror på att Lenin skickat hem armén under mellantiden. Med andra ord så säger den snabba framryckningen i mars 1918 inget om tillståndet i november 1917.

De ryska soldaterna hade börjat desertera i stor skala redan efter motgångarna 1917. Trotskijs avbrutna förhandlingar leder till offensiven, vilket visar i hur dåligt skick försvaret var.

Som jag redan tidigare påpekat kan man inte använda ett resultat från en tidsperiod för att dra slutsatser om en annan. Det är speciellt missvisande i det här fallet eftersom det "dåliga skicket" beror på att regeringen alldeles själv skickat hem den därför att man inte ansåg att man kunde lita på den. Det dåliga skicket 1918 bestod av det inte fanns något försvar alls så att tyskarna kunde lasta sitt folk på tågen och köra från en stad till en annan.

Och att Ententen skickade trupper till Ryssland redan sommaren 1918 i strid med Sovjetregeringen torde väl visa hur pass lite man brydde sig om revolutionen...

Det här är propagandamyten om Interventionen. I själva verket var Lenin initiativtagare till att ententen skickade trupp till ryska hamnar för att skydda krigsmateriel där mot tyskar och finnar. Han utfärdade till och med en hemligstämplad order till befälhavaren i Murmanskområdet att absolut inte inleda sig i strider mot de brittiska trupperna. På samma sätt var
amerikanarna i Vladivostok för att hejda japanerna från att ta för sig, inte för att man trodde att det skulle påverka inbördeskriget.

Det här är rena och skära konspirationsmyter från din sida. Orsakerna till ingripandet från Ententen var följande:

1. prevent the Allied war materiel stockpiles in Arkhangelsk from falling into German or Bolshevik hands,
2. mount an offensive to rescue the Czech Legion, which was stranded along the Trans-Siberian Railroad, and
3. resurrect the Eastern Front by defeating the Bolshevik army with the assistance of the Czech Legion and an expanded anti-Bolshevik force drawn from the local citizenry.

Du kan läsa vidare om vad som verkligen hände här:

Jag tror inte att jag kommer att få lära mig något där. Den sidan förefaller vara mycket illa skriven och sammanhangen hänger inte ihop. Enklast är att påpeka att de första stridigheterna enligt sidan faktiskt inte inträffar förrän 1919. Dvs när första världskriget redan tagit slut. Uppenbarligen kan inte målet för interventionen 1919 varit att starta upp östfronten på nytt eftersom kriget varit över ett längre tag. Det här är problemet med Wikipedia, innehållet är inte bättre än dom som hackar i det.

Om man istället vänder sig till en historiebok, tex Rickard Pipes, A Concise History of the Russian Revolution så kan man läsa följande:

s179 Moscow also pursued for a while longer negotiations with the Allies for military assistance. ... In the meantime, the Allies, having given up hope of Soviet collaboration against the Germans, landed token forces on Russian territory. The first landings took place at Murmansk in March 1918 at the request of the local soviet and with Moscow's sanction.
Additional forces disembarked later in Murmansk and Archangel. Their immediate mission was to defend these ports from the Germans and Finns, and to protect the stores of war material accumulated there since 1916.

s187 The mood in the Kremlin was gloomy enough when it learned, on August 1, that a British naval force had appeared off Archangel and landed 8,500 men. ... British general F. C. Poole, who commanded the force, had orders to resist German "influence and penetration," to help Russians willing to fight alongside the Allies, and to link up with the Czechoslovak legion. Fifteen thousand additional troops embarked at Murmansk. American troops also landed in ladivostok. None of these forces were to interfere in internal Russian matters, let alone seek to overthrow the existing regime.

s189 The Bolsheviks contributed to their countries involvement in the conflict by playing the belligerent camps against each other. In the spring of 1918, they discussed with the Allies the formation on their territory of an anti-German multinational army; they agreed to the occupation of Murmansk; and they invited help in building an army of their own. In the fall, they requested German military intervention to recapture the northern posts and crush the Volunteer army. ... Helfferich {tysk diplomat}, referring to the Soviet regime's crisis in the summer of 1918, conceded in his memoirs that "the strongest supporter of the Bolshevik regime during this critical time, if unconsciously and unintentionally, was the German Government". In view of these facts, it cannot be seriously maintained that foreign powers "intervened" in Russia in 1917-18 for the purpose of toppling the Bolsheviks from power. They intervened, first and foremost, in order to tip the balance of power in their favour, either by renewing the fighting in Russia, in the case of the Allies or by keeping it quiescent, in the case of the Central Powers. The Bolsheviks actively participated in this foreign involvement and invited help now from this party, now from that, depending on their transient interest. German "intervention", which they welcomed and
solicited, more than likely saved them from suffering the fate of the Provisional Government.*

*Allied intervention in 1919, after the armistice, had, of course, different motives.

Pipes kursivering, min fetstil

Som synes handlar konspirationsteorierna om hur dom elaka västmakterna "inte brydde sig om revolutionen". Jag kan citera vad Pipes säger om det resonemanget också om jag inte tyckte det här blev för mycket.

Att Mussolini störtats är som sagt ett exempel på hur svaga diktaturer är.

Snarare på hur svagt Mussolinis grepp var.

Vill du redogöra för skillnaden? Om det skulle finnas någon?

Skillnaden ligger i graden av diktatur. Mussolini hade inte tillnärmelsevis samma enväldiga makt som till exempel Stalin eller Hitler. Mussolini blev avsatt av sin egen regering, Hitler var man tvungen att försöka spränga bort när man tröttnat.

För samtliga av dom diktaturer vi talat om gäller att dom var baserade på brutalt tvång. Att dom på samma sätt hotades av andras våld är ett exempel på hur svaga diktaturer är. Just att deras makt baseras på våld gör diktaturer ständigt otrygga och därför blir alla tillsättningsärenden och all delegering en fråga om huruvida man vågar ge ifrån sig makt av rädsla för att annars förlora både hela makten och sitt liv.

Men jag är van vid att diktatursvärmare inte förstår det.

Japans diktator, Hirohito, bytte ut sin regering mot en ny, vilket knappast kan beskrivas som att man bytte till demokrati.

Kejsar Hirohito var inte diktator, regerandet sköttes av en oberoende junta i stort sett.

Hirohito spelade mycket större roll än den vanliga uppfattningen är. Japanerna förminskade hans roll för att få behålla kejsardömet och amerikanarna spelade med för att McArthur såg kejsaren som en stabiliserande faktor. Under alla omständigheter så var Japan fortfarande en diktatur efter att Hirohito bytt premiärminister.

Ja, men tyvärr så är det "den vanliga uppfattningen" som är den historiskt korrekta. Hirohito hade ingen reell makt inom de japanska regeringen. Det hade i slutändan inte ens Tojo, för han blev avsatt 1944 av konspiratoriska ministrar (de var tvugna att förbereda detta i smyg för att undvika att bli mördade av någon fanatisk militäranhängare), strax efter Saipans fall.
Följande premiärministrar blev även de avsatta, och kejsaren lyckades få till krigsslutet eftersom det kejserliga rådet var delat i 3-3 angående hur man skulle fortgå - han fick avgörande rösten, och röstade för kapitulation.

"Hirohito hade ingen reell makt"

och

"han fick avgörande rösten"

går bra ihop eller hur? Det är nästan lika bra som

"Det hade i slutändan inte ens Tojo, för han blev avsatt 1944."

Jag antar att Stalin inte heller hade så mycket makt eftersom han i slutändan dog. Enligt den källa du så högt uppskattar:

On the other hand, Herbert Bix has recently produced evidence suggesting that the emperor worked through intermediaries to exercise a great deal of control over the military, and that he may even have been the prime mover of most of the events of the two wars. ...
During World War II, under Hirohito's leadership, Japan formed alliances with Nazi Germany and Fascist Italy, forming
the Axis Powers.

min fetstil
http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito

Det verkar inte som om du och Wikipedia är riktigt överens. Under alla omständigheter går processen inte att beskriva som att diktaturen faller och därför lägger sig.

Regeringen slipper en fri press, som har oförsyntheten att ideligen avslöja den ofelbara regimens fel, fadäser och korrumption. Den slipper även en opposition, som i parlamentet kan ifrågasätta ministrarnas missgrepp och eventuellt vinna nästa val med påföljd att den förträffliga regeringen måste avgå.
Som alla förstår är därför diktaturen en oändligt mer effektiv styrelseform än demokratin, där trätorna mellan regering och opposition upptar nästan all politisk energi i landet.
Därför är alla tekniskt och ekonomiskt verkligt framgångsrika stater diktaturer, med Nordkorea och Kuba som mest flagranta exempel.

Ett mycket bra inlägg. Tack för det.

Mvh

Peter

[Dûrion Annûndil]

Jag kan inte se att din slutsats har någon egentlig koppling till vad Varjag sa. Tvärtom avslutar han med att påpeka att engelsk och fransk industri inte använde samma måttsystem vilket innebar att den franska flottan inte var så användbar för de allierade.
[...]
Vad du undviker att berätta är att den uppgraderade flottan kan summeras till, enligt en snabb beräkning, ett modernt slagskepp, flera skrotfärdiga sådana, någon kryssare, fyra jagare och några ubåtar. Det är möjligt, men inte säkert, att man
skulle kunna hota Portugal med den flottan, mot axelmakternas betydligt större flottor hade den troligtvis inte spelat någon avgörande roll.
[...]
Men dessutom undviks dessutom elegant min huvudpoäng, nämligen att fransmännen trodde att engelsmännen skulle sluta fred snart även dom,

Slutsatsen kvarstår. Hade franska flottan kommit undan 1940 hade den senare i kriget haft ett stort antal båtar som skulle kunna göra en insats efter ombyggnad. Nu var det enbart ett fåtal, eftersom flottan kapitulerat. Möjligheterna kvarstår alltså.

Men det är egentligen av mindre vikt. Det viktiga i sammanhanget är att fransmännen slogs betydligt längre än de diktaturer vi räknat upp.

I ljuset av att de diktaturer vi räknat upp slogs betydligt längre i kriget än Frankrike, så vet jag inte hur du ser det sambandet. Frankrike slogs dock längre än Nederländerna...

min fetstil

När fransmännen sökte förhandlingar hade huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena var ockuperade och armén förmådde inte längre göra motstånd därför att den var fullständigt uppriven. Inget av detta gällde för Mussolinis Italien, Stalins Ryssland, Lenins Ryssland eller Hirohitos Japan när dom bad om förhandlingar.

Nu har vi plöjt det här fram och tillbaka några gånger: Demokratin Frankrike kapitulerade, diktaturen Sovjetunionen slogs kriget ut. Demokratier och diktaturer kapitulerade lite här och där, och i slutändan stod världens största demokratier (USA, Storbritannien) och diktaturer (Sovjetunionen, Kina) som segrarmakter - hur anser du att man kan mäta skillnaden i effektivitet i krigföring då?

Ryssland hade en armé så det här är ett falskt argument. Problemet var att man inte ansåg sig kunna lita på den och därför skickade hem den.

Den var i praktiken redan på upphällningen.

Som jag redan tidigare påpekat kan man inte använda ett resultat från en tidsperiod för att dra slutsatser om en annan. Det är speciellt missvisande i det här fallet eftersom det "dåliga skicket" beror på att regeringen alldeles själv skickat hem den därför att man inte ansåg att man kunde lita på den. Det dåliga skicket 1918 bestod av det inte fanns något försvar alls så att tyskarna kunde lasta sitt folk på tågen och köra från en stad till en annan.

Som sagt, felaktigt. Den deserterade sedan länge och var inte lojal.

Det här är propagandamyten om Interventionen.
[...]
Om man istället vänder sig till en historiebok, tex Rickard Pipes, A Concise History of the Russian Revolution så kan man läsa följande...

Nu förstår jag vartifrån du får din skruvade bild av historien. Richard Pipes är en välkänd kontroversiell person vad det gäller Rysslands historia, så dina citeringar ger jag inte mycket för. Han tror att Lenin var Lucifer själv, och att Sovjetkommunismen eftersträvade världsherravälde i typisk gotisk stil.

Nu förstår jag dig mycket bättre.

För samtliga av dom diktaturer vi talat om gäller att dom var baserade på brutalt tvång. Att dom på samma sätt hotades av andras våld är ett exempel på hur svaga diktaturer är. Just att deras makt baseras på våld gör diktaturer ständigt otrygga och därför blir alla tillsättningsärenden och all delegering en fråga om huruvida man vågar ge ifrån sig makt av rädsla för att annars förlora både hela makten och sitt liv.

Eftersom frågan är hur pass mycket man lyckas åstadkomma i ett krig, så spelar den saken ingen roll - då vi etablerat att en grym diktatur mycket väl kan piska upp produktion, och människor ut på slagfältet.

"Hirohito hade ingen reell makt"

och

"han fick avgörande rösten"

går bra ihop eller hur?

Känner man inte till sammanhanget så kanske det blir svårförståerligt, det medges.
Eftersom de 6 medlemmarna i kabinettet inte hade nått koncensus om huruvida man skulle offra kejsaren och kapitulera, så gav man kejsaren sista ordet i saken. Det var naturligtvis även ett sätt att komma undan eventuell skuld - han fattade själv beslutet.

Det verkar inte som om du och Wikipedia är riktigt överens.

Snarare är jag och möjligen Wikipedia inte överens med Herbert Bix. Men det är det inte många som är heller.

Other historians, examining more or less the same material, reached different conclusions. ... All the rescripts, edicts, and declarations of the emperor, which Bix quotes extensively and to which he attaches great importance, were composed by the cabinet or other government organs. All the appointments he `made' had been decided in advance by others and `humbly submitted' to him for approval. All the military orders he `issued' had been formulated by the armed forces and presented to him for signature. On some occasions his personal views were taken into consideration, but except for August 1945, he was never expected to make a major decision. ... The author accepts the evidence that fits his theory, but discards that which contradicts it.
-- Ben-Ami Shillony, Journal of Japanese Studies
( http://depts.washington.edu/jjs/281.htm )

Under alla omständigheter går processen inte att beskriva som att diktaturen faller och därför lägger sig.

Nej, det är betydligt mer komplicerat, vilket jag försökt illustrera.

Jag ser att du tycker lika illa om demokratier som jag tycker om folkmördarregimer.
[...]
Men jag är van vid att diktatursvärmare inte förstår det.

Bespara mig dina barnsliga förolämpningar. Om du inte förstår vad diskussionen går ut på behöver du inte delta. Försök diskutera sakfrågan utan att driva politiska agendor, eller tillskriva andra motsvarande.

Mvh -Dan

[Martin Lundvall]

Den var inte speciellt tillfredställande i Centralmakternas arméer heller. På hemmafronten var man på gränsen till svält; den österrikiske utrikesministern hade meddelat tyskarna att man inte kunde hålla ut till nästa skörd. Och i januari 1918
utbröt strejker i flera av Tysklands städer.

Kanske inte men vad har det med saken att göra? Historien visar att den var värre i Rysslland.

/Martin

[Lekmannen]

Men dessutom undviks dessutom elegant min huvudpoäng, nämligen att fransmännen trodde att engelsmännen skulle sluta fred snart även dom

Slutsatsen kvarstår. Hade franska flottan kommit undan 1940 hade den senare i kriget haft ett stort antal båtar som skulle kunna göra en insats efter ombyggnad.
Nu var det enbart ett fåtal, eftersom flottan kapitulerat. Möjligheterna kvarstår alltså.

Det här är backspegelsresonemang. Petain trodde att kriget var över, och det hade han goda skäl att tro. Av de allierade som tillhört Ententen så var Italien och Ryssland fiender, England besegrat och USA neutraliserat av en pacifistisk opinion. I den situation som Frankrike befann sig i 1940 var det logiskt att sluta fred så snabbt som möjligt medan Francos Spanien fortfarande var neutralt och frontavsnittet mot Italien fortfarande höll så att ingen av dessa båda herrar fick vad dom fikade efter.

När fransmännen sökte förhandlingar hade huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena var ockuperade och armén förmådde inte längre göra motstånd därför att den var fullständigt uppriven. Inget av detta gällde för Mussolinis Italien, Stalins Ryssland, Lenins Ryssland eller Hirohitos Japan när dom bad om
förhandlingar.

Nu har vi plöjt det här fram och tillbaka några gånger: Demokratin Frankrike kapitulerade, diktaturen Sovjetunionen slogs kriget ut. Demokratier och diktaturer kapitulerade lite här och där, och i slutändan stod världens största
demokratier (USA, Storbritannien) och diktaturer (Sovjetunionen, Kina) som segrarmakter - hur anser du att man kan mäta skillnaden i effektivitet i krigföring då?

Anledningen till att Ryssland inte tog en separatfred 1941 var att Hitler vägrade att förhandla när Stalin bad om det, enligt Kershaw. Så det är inte så mycket att skryta med. Så jag vidhåller att i termer av uthållighet så vinner demokratierna.

Vad sen gäller effektivitet som du nu helt plötsligt vill införa så är det enklaste måttet att se på förluster. Då vinner demokratierna på walkover.

Ryssland hade en armé så det här är ett falskt argument.

Den var i praktiken redan på upphällningen.

Inte då, som jag visade stod fronten still och hade i stort sett gjort det i två år. Tal om att fronten var genombruten är helt enkelt fria fantasier.

Om man istället vänder sig till en historiebok, tex Rickard Pipes, A Concise History of the Russian Revolution så kan man läsa följande...

Nu förstår jag vartifrån du får din skruvade bild av historien. Richard Pipes är en välkänd kontroversiell person vad det gäller Rysslands historia, så dina citeringar ger jag inte mycket för. Han tror att Lenin var Lucifer själv, och att Sovjetkommunismen eftersträvade världsherravälde i typisk gotisk stil.

Nu förstår jag dig mycket bättre.

Tror du att du blir mer övertygande om du tar till personangrepp? Pipes är hatad av kommunisterna därför att han inte nöjde sig med att beskriva verkligheten utan faktiskt gjorde något åt den; som expert på sovjetkommunismen ingick han bland Reagans rådgivare och anses därför som medansvarig för att VPK förlorade hälften av sina intäkter och att sovjetsympatisörer inte längre kunde bli bjudna på lyxresor där mat, alkohol och prostituerade var gratis. Nu har jag bara läst den här boken så jag kan inte kommentera hans övriga produktion, men påståendet att Lenin skulle vara Pipes Lucifer har jag inte kunnat finna stöd för i den.

Oavsett om Pipes är kontroversiell utanför revisionisternas skara eller inte så säger han inte annat än Service, Figes eller Malia gör i den här frågan. Jag använde honom därför att han faktiskt analyserar Interventionen där dom andra bara går förbi den i en halv mening.

Jämför man med konspirationsteorin om hur västmakterna försökte strypa revolutionen så kommer man inte förbi att de trupper som skulle ha använts för ändamålet var mycket mindre än de Lenin förfogade över, att dom i princip inte lämnade de hamnar de landsteg i, att det inte var några egentliga strider 1918, eller de franska arkiven som visar att man svarade positivt på Trotskijs förfrågan om assistans från februari 1918 eller de dokument som krupit fram ur det kommunistiska partiets arkiv som visar hur Lenin beordrade lokala kommunister att samarbeta med "interventionisterna". Pipes gör alltså skillnad mellan interventionen 1918 som var riktad mot tyskarna och interventionen som gjordes 1919 och hade motivet att stöda de vita.

För samtliga av dom diktaturer vi talat om gäller att dom var baserade på brutalt tvång. Att dom på samma sätt hotades av andras våld är ett exempel på hur svaga diktaturer är. Just att deras makt baseras på våld gör diktaturer ständigt otrygga och därför blir alla tillsättningsärenden och all delegering en fråga om huruvida man vågar ge ifrån sig makt av rädsla för att annars förlora både hela makten och sitt liv.

Eftersom frågan är hur pass mycket man lyckas åstadkomma i ett krig, så spelar den saken ingen roll
- då vi etablerat att en grym diktatur mycket väl kan piska upp produktion, och människor ut på slagfältet.

Poängen var varför diktaturer är svagare militärt sett. I krig har dom konsekvent visat sig svagare än demokratier.

Det verkar inte som om du och Wikipedia är riktigt överens.

Snarare är jag och möjligen Wikipedia inte överens med Herbert Bix. Men det är det inte många som är heller.

Eftersom citatet är hämtat från Wikipedia så är det knappast så att dom anser att Tojo bestämde över Hirohito. Vi kan ju citera Wikipedia lite till:

In 1941, Tojo was appointed prime minister by Emperor Hirohito and took command of the entire Japanese military.
...
Hirohito thought that he might be able to control extreme opinions in the army by using Tojo since he was charismatic and had many connections within the military.
...
Also, Tojo was a loyal retainer of the emperor as Hirohito said later. Therefore, Hirohito called Tojo to come to the Imperial Palace one day before Tojo took office.
...
Emperor Hirohito decided to postpone the Invasion Plan until Japanese forces had taken Burma and joined forces with the rebel Indian Nationalists.
...
There is some controversy over the extent of his responsibility, as he often claimed to be working on the orders of Emperor Hirohito, who was granted immunity from war crimes prosecution. As a result, some believe that Tojo and many other convicted war criminals ultimately became martyrs for the Emperor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hideki_Tojo

Det låter som om Tojo bestämde över Hirohito eller hur?

Vad din recension gäller, så är det så att det alltid finns kritiker oavsett hur rätt en historiker har, så en kritiker väger inte så tungt. Vill du bevisa att han har fel, så ta fram några exempel på det.

Under alla omständigheter går processen inte att beskriva som att
diktaturen faller och därför lägger sig.

Nej, det är betydligt mer komplicerat, vilket jag försökt illustrera.

Knappast, det var din redovisning jag kommenterade.

Jag ser att du tycker lika illa om demokratier som jag tycker om folkmördarregimer.
...
Men jag är van vid att diktatursvärmare inte förstår det.

Bespara mig dina barnsliga förolämpningar. Om du inte förstår vad diskussionen går ut på behöver du inte delta. Försök diskutera sakfrågan utan att driva politiska agendor, eller
tillskriva andra motsvarande.

Var jag orättvis menar du? Har inte hela din diskussion handlat om hur diktaturer har mer hår på bröstet än demokratier:
"Hitler var man tvungen att försöka spränga bort"

[Dûrion Annûndil]

Möjligheterna kvarstår alltså.

Det här är backspegelsresonemang.

Ja, spekulationer om hur det kunde ha gått brukar vara det.

Anledningen till att Ryssland inte tog en separatfred 1941 var att Hitler vägrade att förhandla när Stalin bad om det, enligt Kershaw. Så det är inte så mycket att skryta med. Så jag vidhåller att i termer av uthållighet så vinner demokratierna.

Viljan att sluta fred hindrar inte att Stalin i slutändan stod bland segrarna. Även Västmakterna var ju villiga att diskutera fred under krigets gång. Och tydligen vägrade ju diktatorn Hitler att diskutera fred, alltså ännu ett exempel.

Vad sen gäller effektivitet som du nu helt plötsligt vill införa så är det enklaste måttet att se på förluster. Då vinner demokratierna på walkover.

Man kan lika gärna vända det till att diktaturerna har större möjligheter att offra resurser (dvs medborgare, utan skrupler) för segern.

Ryssland hade en armé så det här är ett falskt argument.

Den var i praktiken redan på upphällningen.

Inte då, som jag visade stod fronten still och hade i stort sett gjort det i två år. Tal om att fronten var genombruten är helt enkelt fria fantasier.

Jag och andra har visat på motsatsen, och ja du fantiserar nog ihop vad jag faktiskt skrivit där på slutet.

Oavsett om Pipes är kontroversiell utanför revisionisternas skara eller inte så säger han inte annat än Service, Figes eller Malia gör i den här frågan. Jag använde honom därför att han faktiskt analyserar Interventionen där dom andra bara går förbi den i en halv mening.

Pipestolkning av händelserna är starkt färgad av hans anti-kommunism. Medan vanliga historiker beskrivit striderna i Ryssland under den här tiden likt de på Wikipedia, så drar Pipes absurda slutsatser utan stöd i källorna, och du stödjer dig på Pipes för att dra liknande slutsatser. Ententen gjorde inte mycket, med små resurser, men deras syfte finns klart redovisat redan. Och stridigheter redan 1918. Sedan uppfinner Pipes sin egen historia.
Så hans tolkning anser jag inte vara någon rimlig källa i den här debatten. Det vore som att diskutera sionismen med stöd ur Mein Kampf.

Poängen var varför diktaturer är svagare militärt sett. I krig har dom konsekvent visat sig svagare än demokratier.

5000 år av mänsklig historia och mäktiga riken talar för motsatsen. Demokratier i sin moderna tappning är som sagt en modern "nyhet" i stort sett, och de stora erövrarna var knappast demokratier i våran mening. Och som sagt - i modern tid ser vi inget sådant mönster heller.

Eftersom citatet är hämtat från Wikipedia så är det knappast så att dom anser att Tojo bestämde över Hirohito. Vi kan ju citera Wikipedia lite till
[...]
Det låter som om Tojo bestämde över Hirohito eller hur?
[...]
Vad din recension gäller, så är det så att det alltid finns kritiker oavsett hur rätt en historiker har, så en kritiker väger inte så tungt. Vill du bevisa att han har fel, så ta fram några exempel på det.

Eftersom din slutsats om Wikipedia motsägs av deras artikel, så ser jag inte poängen? Du tolkar lösryckta meningar som att Tojo kontrollerades av Kejsaren, när artikeln om Tojo inte påstår något sådant.

Jag ser att du tycker lika illa om demokratier som jag tycker om folkmördarregimer.
...
Men jag är van vid att diktatursvärmare inte förstår det.

Bespara mig dina barnsliga förolämpningar. Om du inte förstår vad diskussionen går ut på behöver du inte delta. Försök diskutera sakfrågan utan att driva politiska agendor, eller
tillskriva andra motsvarande.

Var jag orättvis menar du? Har inte hela din diskussion handlat om hur diktaturer har mer hår på bröstet än demokratier:
"Hitler var man tvungen att försöka spränga bort"

Diskussionen handlar om huruvida någon av statsformerna klarar av att framgångsrikt utkämpa ett krig bättre än den andra i praktiken.
Utan att förstå att detta är en idéhistorisk diskussion, så beskyller du istället mig för att föredra diktatur framför demokrati - återigen.
Om du förstår skillnaden så skriver du alltså så för att förolämpa mig, om du inte förstår skillnaden verkar ditt deltagande (i en diskussion du inte förstår) överflödig.

[Gutekrigaren]

Diskutera utan giftigheter, tack. Naturligtvis är ingen här diktatursvärmare, såna tramsbeskyllningar är inte önskvärda i en diskussion här.

Mvh Petter

[Dûrion Annûndil]

Ett politiskt inlägg togs bort.