Thule2 skrev:Däremot så finns det uppgifter på att Sovjet gjorde det, och att man brukade bogsera dessa till målområdet.
Vad är det för uppgifter om att man bogserade Triton-farkoster från konventionella ubåtar under 80-talet?
Thule2 skrev:Så varför skulle det vara omöjligt att en sovjetisk konventionell ubåt bogserat det två farkosterna till Töre, man har även haft tillgång till sk. dyk aggregat och kunnat förflytta sig ?
Det omöjliga är det vanliga: Törefjärden var avspärrad under omkring tre veckor och Triton har en uthållighet på cirka tolv timmar och kan därför inte ha befunnit sig i undervattensläge under den tiden.
Thule2 skrev:För även om vittnesuppgifterna inte kommit med i de offentliga utredningarna, så finns dem. Den grova sonarbilden på ett 14 till 16 meter långt föremål finns också. Men offentliggjordes aldrig. Militärens beskrivning av dykarna , offentliggjordes inte heller.
Förstår jag det hela rätt Thule att du personligen har pratat med personer som gjort observationer under Töreincidenten och därefter dragit olika slutsatser om vilken typ av föremål beskrivningen liknar?
Problemet med att få ihop det med sovjetisk närvaro i Töre är de som redan har konstaterats:
1. Marinens ubåtsjaktstyrka inkallades aldrig, trots hög beredskap. Hade den gjort den hade hela den ytterst plågsamma och stora försvars- och säkerhetspolitiska frågan med absolut största säkerhet "lösts" 1987 - om det fanns klara belägg för främmande farkoster instängda i den trånga och utrymmesmässigt begränsade Töre-fjärden. Nu kallades ubåtsjaktstyrkan aldrig in och inte ett ord finns om att detta var på grund av något politiskt beslut, däremot försvaras beslutet istället av företrädare för Marinen som samtidigt är förespråkare för sovjetteorin. Detta gör det svårt att hävda politiska sanktioner mot Försvaret så att dessa inte "fick" sänka/tvinga upp de misstänkta sovjetiska miniubåtarna.
2. När landets statsminister ett par månader efter Töre begär en intern kvalificerat hemligt rapport över vad den samlade kunskapen är om sovjetiska ubåtsintrång så är denna så nära noll man kan komma.
Inte ett enda bevis fanns och inte en farkost var identifierad. Detta är okompatibelt i sig med alla idéer om vad man
egentligen visste. Detta faktum kan vi inte komma ifrån, även om det diskvalificerar teorier som var populära under 80-talet att politikerna visste, men inte vågade o.s.v. Det var helt enkelt inte så, och det vet vi sedan slutet av 90-talet när 87-rapporten blev känd.
3. Ingvar Carlsson skriver i sin självbiografi många år senare mycket omfattande om ubåtsproblematiken och det märkliga i alla ständiga larm från Försvarets sida, men aldrig något enda användbart bevis. Politikerna
ville få besked
om det faktiskt handlade om Sovjet för att kunna välja hur man i så fall utrikespolitiskt skulle handskas med det, men fick aldrig detta då
inga belägg fanns. ÖB Bengt Gustafsson har i sin första bok "Sanningen finns i betraktarens ögon" en lång svarstext till Ingvar Carlssons, men han invänder endast mot att han inte heller ville få ett offentligt utpekande 1987 då han höll med om att inga användbara belägg fanns.
4. När marinens representant Göran Wallén 2001 går igenom allt material från Töre blir hans slutsats att det inte går att belägga att någon främmande undervattensverksamhet ens pågått. Denna slutsats är omöjligt att förena med skarpa flygbilder på olika föremål i fjärden, och svår att få ihop med sonarbilder på föremål och något svår att kombinera med vittnesuppgifter på ubåtar i ytläge på nära håll som du berättar om. Men - likväl är detta slutsatsen och kombineras dessutom mot kritik mot lokala militärbefälhavaren för att ens försökt hindra främmande ubåtsverksamhet. Allt detta från någon som i andra sammanhang är förespråkare för idén att alla ubåtar var sovjetiska.
Du Thule menar också att du känner till att order kom att öppna spärrarna och släppa ut föremålet/föremålen, men detta finns inte heller (förstås) med.
5. Gällande idéer om att det
egentligen finns bevis mot sovjetiska intrång så existerade
bevisligen inga sådana år 1987 (se punkt 2), men vi kan fortsätta följa detta även efter Sovjets fall då statsminister Carl Bildt (ivrig förespråkare för Sovjetteorin och som strax innan publicerat sitt famösa anförande i krigsvetenskapsakademin) utser tidigare analyschef Emil Svensson att med fria händer lösa frågan med det nya Ryssland.
Under stor medial uppmärksamhet sänds Emil Svensson till Moskva där möten kommer hållas under en serie av flera år. Nu kommer det dock visa sig att när det kom till kritan så existerande det inga användbara bevis mot några sovjetiska/ryska intrång förutom den märkvärdiga historien med U137. Den svenska sidan visade upp bandinspelningar som sade visa sovjetiska ubåtar. Under samtalens gång led den svenska sidan av en stor prestigeförlust då det visade sig att de ena inspelningarna var på svenskt djurliv. Trots detta plockades inga andra bevis fram utan man körde på med de andra inspelningarna från 1982, men något resultat nåddes aldrig. Först flera år senare skulle det visa sig vara taxibåten Amalia.
(Bandinspelningen på det som skulle visa sig vara taxibåten hävdas långt in på 2000-talet av just Emil Svensson som det starkaste bevis på sovjetiskt intrång i Hårsfjärden, vilket ger en viss fingervisning om kvaliteten på det övriga.)
6. Som en fortsättning på icke-existerande bevis så har vi utredningen 1995, som sattes samman av oberoende experter med vetenskaplig bakgrund. Slutsatsen är att någon nationalitet går ej att avgöra. Emil Svensson beskriver i sin bok 1995-rapporten som "hederlig" och ej politiskt styrd.
För att få kombinera detta med teorin om det
egentligen finns massa bevis mot sovjetiska ubåtsintrång måste dels en samling svenska vetskapsmän och -kvinnor medvetet förfalska offentliga statliga utredningar och analyschefen (som också är ivrig förespråkare för Sovjet) av något skäl ingå i den sammansvärjningen och beskriva utredningen som icke-politiskt styrd - fast den i hemlighet skulle vara politiskt styrd då socialdemokraterna av något icke-närmare känt skäl inte vill att någon skall veta det som hela svenska folket ändå trodde sig vet - om ett land som lyckligtvis sedan ett antal år kollapsat och försvunnit. Det är inte lätt att få ihop denna logik.
7. Samma resultat återkommer i utredningen 2001. Inga belägg kring någon nationalitet finns.
8. Till sist, att observera, den enda gång som det har hävdats att det faktiskt finns bevis för sovjetiska intrång var i 1983-utredningen, där det framgick att det i Hårsfjärden fanns "entydiga" bevis med allt från signalspaning, optiska observationer, bottenspår och ljudinspelningar.
Nu visade sig detta långt senare inte vara sant, utan istället ett litet hopkok av oerhört överdrivna tolkningar och faktiskt direkta påhitt som Försvarsstaben matade den politiska kommissionen med. Detta avslöjades redan 1995 och väldigt få personer tycker i dag att det är "oerhört spännande" att läsa 1983-utredningen med dess utpekande av Sovjet.
Jag har försökt spalta upp informationen så som jag tolkar i den punktform. Att det finns personer som i dag hävdar att man visst ändå har en stor mängd bevis mot Sovjet tvivlar jag inte på, men detta måste gå att kombinera med ovanstående punkter och där kan jag inte se att utrymme riktigt finns. Du får gärna invända, men gör det mycket gärna mot punkterna så blir diskussionen lättare.
