Asagudarnes land: dess början?

[Davian]

Det är rlevant att nämna att jonas kraft inte är professionell arkeolog eller historiker. Han är en journalist i grunden. En slags Herman Lindqvist med andra ord. hans bok som citeras ovan handlar inte heller om ursprung eller utveckling av asatro eller gudar utan om kultens utbredning och vad den har för betydelse kring framväxten av hövdingadöme.

Det är viktigt att poängtera att Oden inte nämns av tacitus. Han nämner Wotan/Woden. Vilket inte är samma gud som Oden, trots att namnet är så lika. Idén att namn = samma gud faller isär ganska snabbt. Tor = Jupiter. Jupiter = Zeus. Zeus = Tiwaz. Tiwaz är namnet som förvandlas till Tyr. och vi kan konstatera att Tor och Tyr inte är samma gud.

Interperatio Roman är inte tillfäörligtligt på det vioset att det är 1:1 gudar. Jupiter och Zeus är inte samma gud. Mars och Ares är inte samma gud. Mars och Tyr är inte samma gud, och Tyr är definitivt inte Ares.

Dessutom använder olika romerska författare olika gudar för att beskriva flera andra gudar. Tex används merkuris för att beskriva kelitska guden Lugh utan att Lugh och oden är samma gud. Vi ska istället förstå interperatio romana främst som att romarna beskriver funktionen. "Oden fyller samma/liknande funktion som merkurius" och inte "oden är merkurius". "Tor fyller samma/liknande funktion som jupiter" inte "Tor är jupiter". "Tyr är nordbornas Mars"-

Oden har definitivt utvecklats från urspruinga Wodanaz, precis som Wotan, Woden, Woutan har gjort. Men de är inte densamme.

---

Vad gäller folkvang och valhall kommer båda benämningarna från väldigt gamla edda-dikter, Grimnismal och Eriksmal, vilka är från mitten av 900talet enligt forskning.

[Örjan]

Jag tror inte att efterlederna till dessa ortnamn kan kvalificera dem som kultplatser.

Svenskt ortnamnslexikon förklarar Tyringe som: "Namnet är en bildning med -inge till ett oklart grundord".

Tyresös efterled innehåller ordet "ed" som enligt samma källa syftar på en passage mellan eller utmed vatten (troligen passagen förbi Kålbrinksströmmen). Tyresös förled ska vara samma som mittenordet i Yttertjurbo härad som beskrivs på följande sätt:

Hundaresnamnet Thiurbo hundare (jfr —› hundare) innehåller en plural inbyggarbeteckning, fsv. thiurboar, som utgår från den gamla tingsplatsen på Lundboberg, 'Lundbybornas berg', en betydande höjd sydöst om byn Lundby i Tortuna socken. Denna höjd karakteriseras av en markerad brant med klippavsatser och av anhopningar av stenblock av delvis betydande storlek. Sådana berg- och blockformationer har kunnat benämnas med ett ord »tjur», fsv. *thiur; ett geografiskt närliggande exempel är Tjur (i Thiwre 1400), en by i Lundby socken i Västerås stad, som har namn efter en imponerande koncentrerad blockanhopning på en av slätmark omgiven kulle. Thiurbo hundare kan alltså återges med 'deras hundare som har sin samlingsplats på »tjur»-berget'. Den av »tjur»-formationer kännetecknade platsen har kollektivt kallats fsv. *thyre, vilket ligger till grund för by- och sockennamnet Tortuna. Jfr —› Tyresta, --4 Tyresö.

Svenskt ortnamnslexikon

[Örjan]

Det är rlevant att nämna att jonas kraft inte är professionell arkeolog eller historiker. Han är en journalist i grunden. En slags Herman Lindqvist med andra ord. hans bok som citeras ovan handlar inte heller om ursprung eller utveckling av asatro eller gudar utan om kultens utbredning och vad den har för betydelse kring framväxten av hövdingadöme.

Nej, han är inte alls en slags Herman Lindquist. Herman gjorde ingen egen forskning utan skrev slarvigt av andras böcker med egna ord och hade mängder av slarvfel. John Kraft tog en fil mag i arkeologi på 70-talet och hans bok som publicerades 1999 är en gedigen akademisk produkt som är resultatet av decennier lång forskning. Att han förtjänade sitt levebröd som ledarskribent under denna tid förminskar inte hans arbetsinsats på fritiden. I slutet av boken räknar han också upp namnen på välkända arkeologer som har hjälpt honom genom att läsa delar av hans manuskript och även fungerat som bollplank åt honom.

Det är viktigt att poängtera att Oden inte nämns av Tacitus. Han nämner Wotan/Woden. Vilket inte är samma gud som Oden, trots att namnet är så lika.

Tacitus nämner inte Wotan/Wodan heller om man ska vara petig. Men, ja det är etymologiskt samma namn som Oden och även samma gud. Det är när du påstår att Oden/Wotan/Woden är tre olika gudar med samma ursprung som du ger dig in i något som jag tycker är rent meningslöst semantiskt finlir. Bara för att kulten av Oden varierar geografiskt innebär inte att de har blivit olika gudar, lika lite som att protestanter, katoliker och ortodoxa tillber olika gudar. Det är först när samma människor dyrkar flera varianter samtidigt som vi kan tala om att en gud har splittrats i flera personer.

Dessutom har jag tidigare nämnt att de skandinaviska kultplatserna som är uppkallade efter Oden tillhör ett senare skikt av ortnamn som helt klart är yngre än de kultplatser som på Tacitus tid ägnades åt kulten av Nerthus/Njärd. Detta kunde till exempel Elias Wessén påvisa redan 1922. Det saknas helt enkelt bevis för att Oden dyrkades i Skandinavien under romersk järnålder. Det är just därför det finns forskare som tror att asagudarna kom hit först under folkvandringstiden, från Tyskland.

Idén att namn = samma gud faller isär ganska snabbt. Tor = Jupiter. Jupiter = Zeus. Zeus = Tiwaz. Tiwaz är namnet som förvandlas till Tyr. och vi kan konstatera att Tor och Tyr inte är samma gud.

Men ingen har påstått att det är samma namn. Tor är inte etymologiskt samma namn som Jupiter. Det är bara Adam av Bremen som liknar hans funktion med Jupiter.

Interperatio Roman är inte tillfäörligtligt på det vioset att det är 1:1 gudar. Jupiter och Zeus är inte samma gud. Mars och Ares är inte samma gud. Mars och Tyr är inte samma gud, och Tyr är definitivt inte Ares.

Dessutom använder olika romerska författare olika gudar för att beskriva flera andra gudar. Tex används merkuris för att beskriva kelitska guden Lugh utan att Lugh och oden är samma gud. Vi ska istället förstå interperatio romana främst som att romarna beskriver funktionen. "Oden fyller samma/liknande funktion som merkurius" och inte "oden är merkurius". "Tor fyller samma/liknande funktion som jupiter" inte "Tor är jupiter". "Tyr är nordbornas Mars"-

Nej, romarna trodde att det var samma gudar och inte bara gudar med samma funktion. Det var därför de ägnade sig åt Interperatio Romana. Gudarnas funktion var den ledtråd som romarna använde sig av för att kunna identifiera vilka äkta gudar som motsvarades av alla gudanamn som förekom bland de folk som romarna kom i kontakt med.

Oden har definitivt utvecklats från urspruinga Wodanaz, precis som Wotan, Woden, Woutan har gjort. Men de är inte densamme.

Återigen, vad fyller denna semantiska distinktion för funktion! Oden är en påhittad person och olika grupper av troende har gjort olika tolkningar av denna påhittade person. Alla har lika fel!

Vad gäller folkvang och valhall kommer båda benämningarna från väldigt gamla edda-dikter, Grimnismal och Eriksmal, vilka är från mitten av 900talet enligt forskning.

Jo, men är uppdelningen av krigarna mellan Oden och Freja ursprunglig eller är det något som har uppstått för att sammanjämka motstridiga berättelser?

[Davian]

Det är inte semantiskt finlir när man säger att Wotan"Woden"oden är tre olika gudar. De har kvalitativt olika egenskaper. Wotan saknar tex Allfader-biten som Oden har. Woden saknar sejdandet och shamanismen Oden har. Woden är inte hövding över alla gudar, inte heller är Wotan det.

Är Jupiter, Zeus och Gud samma gudomlighet? För de är lika semantiskt åtskilda som Wotan/Woden/Oden är.

Det är akademisk hållning i dagsläget att Interpretatio Romana inte är ett 1:1 förhållande, romerna visste tydligt att Mars och Ares inte var samma gud. Eller Mercurius och Wotan. Tänker du dig att Mithras som romarna tillbad är samma gud som Mithra från zoroastrocismen? Eller är Mithras som romarna tillbad Helios? eller är det en annan version av Jupiter? hur ska man tolka inskriptionen "to Deus Sol Mithras Phanes" som finns i ett mithraeiskt tempel? Deus Sol, är det samma som Sol Invictus? är Sol invictus samma som Sol eller Helios? Eller är Deus Sol Mithras Phanes en egen gudomlighet, skild från de övriga gudarna som delar samma namn?

är Ares och Mars samma gud? För Jordanes och Precopius nämner att folken i Thule tillber Mars respetive Ares som krigsgud. Innebär det att det existerade två separata krigsgudar i norden på 500talet? Eller kan de ha använt samma namn för en krigsgud, som i det fallet för övrigt endast bör ha varit Odin eller iaf en odenliknande gestalt?

Om vi ska tolka interpretatio romana som att romarna gjorde 1:1 förhållande mellan gudarna så fanns det två krigsgudar i omlopp samtidigt i norden under formeringen av asatron. Vi kan ju tänka oss att det finns två krigsgudar, Oden och Tyr som kallas Mars och Ares, men då stämmer inte interpretatio romana heller som ett 1:1 förhållande eftersom Oden ju ska vara Merkurius.

Nej, allt som allt sammantaget, är forskningsläget kring odens ursprung och relation med woden/wotan att det är en separat gudomlighet det handlar om samt att Interpretatio Romana inte bör tolkas 1:1, utan vi ska mer titta efter funktioner.


Oden/Wotan/Woden/Wodanaz/Jupiter/Gud/Zeus/Perkunas/osv är alla lika mycket eller lika litet påhittade, och de som tror på dem har lika mycker rätt eller fel. Själva poängen med diskussioner är ju att man för fram olika ståndpunkter och har sig.

Poängen med att prata om Wotan/Woden/Oden som skilda entiteter jämfört med samma entitet är just att man har delad uppfattning om det. Om man bara ska strunta i den typen av samtal för att en av deltagarna inte tror på en eller flera gudar är ingen bra utgångspunkt för diskussioner om religion. Vi vet inget om huruvida nån form av gudomlighet existerar eller inte. Att avfärda ett helt forskningsämne för att man saknar tro är... sådär tycker jag.
---

Vi vet inte vilken av dikterna som är äldst av Eriksmal eller Grimnismal. Och eftersom båda skrivs ner samtidigt av samma islänning är det nog svårt att hitta ett ursprung. Personligen tror jag Grimnismal är äldre eftersom valhall i Eriksmal ör skrivet på ett sånt sätt att man kan anta det var allmänt tankegods för folk. Därför ser jag det som troligt att det fanns folk samtidigt och parallellt med varandra som hade olika uppfattning om det. En del trodde Freja valde först, en del trodde alla kom till Oden. En del trodde säkert att Freja var den som valde ut de fallna till Oden, och fler varianter på det.

jag tror inte att de är nedtecknade för att sammanjämka saker, jag tror de är nerskrivna för att snorre skrev ner det mesta han fick tag på om den gamla tiden.

[Örjan]

Det är inte semantiskt finlir när man säger att Wotan"Woden"oden är tre olika gudar. De har kvalitativt olika egenskaper. Wotan saknar tex Allfader-biten som Oden har. Woden saknar sejdandet och shamanismen Oden har. Woden är inte hövding över alla gudar, inte heller är Wotan det.

Och inte heller Oden är hövding över alla gudar enligt Adams beskrivning av Uppsala tempel. Och Oden lär knappast ha varit allfader eller ledargud i större delen av Norge heller där han överhuvudtaget inte dyrkades.

Med tanke på hur rejält begränsat källmaterialet är så är jag minst sagt väldigt förvånad över hur man skulle kunna dra en skarp slutsats om att Oden i Tyskland och England har så kvalitativt olika egenskaper jämfört med skandinaviske Oden att de är olika personer. Och om man ändå gör det så kan man ju då inte sluta vid bara tre personer. För även i Skandinavien bör Odens roll och kult rimligen ha varierat kraftigt från plats till plats så att man till slut landar i att det måste ha funnits flera dussin Wotan-Woden-Oden.

Den Oden som i Danmark dyrkades sida vid sida med krigsguden Tyr kan inte ha haft samma attribut som den Oden som i Uppland hade ensam fått krigsgudens funktion. Och i Norge verkar hans roll ha varit starkt begränsad om han ens hade en funktion. Vi kan inte använda material sent nedskrivet av kristna på Island som ett facit på hur Oden dyrkades i hela Skandinavien.

Är Jupiter, Zeus och Gud samma gudomlighet? För de är lika semantiskt åtskilda som Wotan/Woden/Oden är.

Gud är inte samma gudomlighet som Jupiter och Zeus eftersom denne helt klart har ett annat ursprung än de övriga två, utan i det fallet är det bara själva namnet som är etymologiskt identiskt.

Men för dem som tror att det fanns ett ursprungligt indoeuropeiskt pantheon som de senare mytologierna härstammar ifrån, så är det helt naturligt att påstå att Jupiter och Zeus är samma gud som med tiden har blivit dyrkad på olika sätt av olika folk. Romarna trodde ju att Jupiter och Zeus var samma gud, även om de var medvetna om skillnader i kulten. Hur många är det idag som säger att Gud och Allah är två olika gudar?

Men för att lämna den här semantik-diskussionen och fortsätta på trådens egentliga ämne, asagudarnas ursprung, så finns det ju ett brett spektrum i synen på hur asatron har utvecklats. För dem som tror att asagudarna kom sent till Skandinavien blir vanerna de gudar som dyrkades före folkvandringstiden och som fortfarande fanns kvar i folkminnet när islänningarna skrev ned den nordiska mytologin. För den som tror att asagudarna (eller det som skulle bli dem) kom samtidigt med den indoeuropeiska erövringen så blir vanerna i stället de gudar som dyrkades här för 5000 år sedan och som därefter fortsatte att dyrkas jämsides med asagudarna under tusentals år. Sedan finns det även ståndpunkter som ifrågasätter den traditionella tolkningen att vaner var äldre gudar och anser att de från första början var en del av asatron. Så fungerar det när man diskuterar religion, det är bara att välja vad du vill tro på!

[Örjan]

Jag kan passa på att visa en semesterbild. Följande romerska altar från Köln (daterad år 165 e. Kr.) finns att beskåda i Römisch-Germanisches Museum. Den är tillägnad en germansk gudinna vid namn Vagdavercustis som bara är känd från detta altar och från en votivgåva i Pannonien av en batavisk soldat. Det är ett vittnesmål om hur lite vi egentligen vet om den germanska religionen.

[Örjan]

Det var Elias Wessén som i en artikel från 1922 observerade att kultplatser åt gudinnan Njärd och guden Ull ofta förekom parvis på nära avstånd till varandra, vilket han försökte använda som ett sätt att lokalisera centralorterna till forntidens politiska indelning.

Men han observerade även att Ull och Njärd tillhörde ett äldre skikt av gudar eftersom de förekom i de mest centrala och tidigast uppodlade markerna. Gudarna Frö (Frej), Tor och Oden ansåg han däremot vara ett yngre skikt av gudar eftersom deras kultplatser fanns i områden som uppodlades senare. De äldre kultplatserna gav dessutom inte sina namn till kristna socknar vilket de yngre kultplatserna gjorde. Något som starkt tyder på att de äldre kultplatserna inte längre var aktiva när kristnandet ägde rum. Wesséns observation kan inte anses som kontroversiell eftersom den stämmer bra överens med hur mycket information om gudarna vi kan hitta i de isländska sagorna. Ull och Njärd hade mycket stor spridning i Skandinavien, men är mycket anonyma i sagodiktningen där den senare dessutom har bytt kön.

Fast det finns även än mer anonyma gudar representerade i ortnamnsbeståndet och dessutom sker det gradvisa förändringar av vilka efterleder som används till de religiösa ortnamnen (i både tid och rum). Dessa förändringar gör det möjligt att ta fram en än mer fingraderad kronologisk indelning, vilket är precis vad John Kraft gjorde. Resultatet av hans undersökning blev att gudarna kom i följande kronologiska ordning:

Skädja
Ull och Njärd (istället för Njärd fanns även Härn eller Frigg som regional variant)
Göt och Dis
Frö och Fröja (dvs. Frej och Freja)
Tyr
Oden
Tor

Det är väldigt osäkert om Skädja var en gudinna eller bara en mer allmän förled till namn på kultplatser. Men det tycks av allt att döma vara det allra äldsta bevarade skiktet av religiösa ortnamn i Skandinavien. Nästa skikt kan vi datera till ca 100 e. Kr. tack vare att Tacitus omnämnde kulten av Nerthus. Detta är också första gången som vi kan identifiera ett skikt med en kvinnlig och en manlig gud, och de följdes av ytterligare två sådana gudapar. Det går dock inte att uteslutna att gudapars-generationerna egentligen är olika namn på samma gudar. Men islänningarna har i alla fall gjort skillnad på dem.

Tyr blir den första asaguden som sprider sig i Skandinavien och dessa bryter det tidigare mönstret genom att inte ha en kvinnlig kollega. Ortnamnen tyder också på att asagudarna inte kom samtidigt, och att varje ny asagud fick en allt större geografisk spridning.

[Markus Holst]

Ta och krama om varandra lite nu, så fortsätter vi diskussionen utan att vara tykna.