Var första världskriget oundvikligt?

[a81]

Håller med, utan 1VK hade det nog bara demokratiseringen "tuffat på" i Väst- och Centraleuropa. Tsarryssland hade säkert så småningom fallit ungefär som Sovjetunionen gjorde 1991 med en massa nya stater som följd. Några decennier senare hade vi haft en revanschlysten "Putin" som gett sig på t.ex. ett självständigt Ukraina. Utan 1VK tror jag att vi på många sätt hade haft en liknande situation som har nu i Europa redan i mitten av 1900-talet.

Många radikalare rörelser hade nog också haft svårt att få genomslag utan 1VK. Jag tror t.ex. inte att modernistisk arkitektur hade fått samma genomslag utan 1VK.

[von Adler]

Österrike-Ungern var kanske slut som stormakt oavsett kriget, men hade väl kunnat vara kvar som ett slags större Schweiz eller Belgien. Jag får inte intrycket av att medborgarna där hade något större hat mot det politiska systemet eller kejsarfamiljen. Tsarryssland känns väl i så fall mer dödsdömt.

Min fasta övertygelse är att Ö-U utan världskriget, hade överlevt "som ett stort Schweiz". Ökat självstyre och ekonomiska incitament att "work within the system" för de olika minoritetsbefolkningarna. Sammanhållning enl. "fiskstimsprincipen" - d.v.s. ensam blir du ett enkelt byte för någon av de kringliggande länderna som cirkulerar som gamar kring Ö-U. Det enda Wien behöver göra, är att se till att alla har det bättre inom unionen än utanför. Vilket man troligtvis kunnat ro hem, hade inte kriget kommit. De enda som kanske hade misstyckt, hade möjligen varit den serbiska minoriteten i Bosnien - men dessa var en ganska liten del av befolkningen.

Världskriget/n var en urskiljningslös imperiedödare. Även om Storbritannien och Frankrike kunde gå i segerparaderna såväl 1918 som 1945, var det ur en imperialistisk synvinkel pyrrhussegrar, som kostade dom imperierna på sikt.

Det här är en mycket bra analys i min mening. Hade inte kunnat säga det bättre själv.

[Blixten]

Den brittiske mycket välrenommerade (och konservative) historikern Niall Ferguson har drivit tesen att hade inte UK varit så krigskåta utan backat undan i krigets inledningsskede så hade det hela inte behövt bli ett världskrig.

Jag tror inte att jag kan redogöra för hur han tänker och jag vet inte om jag håller med med det är en intressant tanke; att det hade kunnat bli ett krig men inte ett världskrig.

[a81]

Jag är inte tillräckligt insatt för att säga så mycket om just detta, men på många sätt lever vi fortfarande i efterdyningarna av första världskriget. Jag tror att många underskattar hur annorlunda världen hade varit utan första världskriget.

[koroshiya]

Det är väl fullt möjligt, men detsamma går väl att säga om alla kockar. Ö-U och Serbien skulle ha kunnat ordna en gemensam undersökning; Kaisern skulle ha kunnat säga, lös det diplomatiskt, vi tänker inte kriga... o.s.v.

[Gavrilo Princip]

Jag är ganska säker på att det förr eller senare ändå brakat löst, frågan är bara när, var och vad som i så fall varit den tändande gnistan?
Skotten i Sarajevo är ju kända som "gnistan som tände en världsbrand" - hade det inte varit där och just då, så någon annanstans, som sagt. Och sist men inte minst - hur hade det hela i så fall slutat?

Frågan är kort och enkel; Centralmakterna, som bestod av kejsardömena Tyskland och Österrike-Ungern samt även Bulgarien och Osmanska riket segrar helt enkelt i WW1. Vad får detta för konsekvenser såväl inom Europa som runtom i världen?

Bulgarien och Osmanska riket anslöt sig 1915. Ursprungligen hade även Italien ingått, men dragit sig ur och gick över till Ententen i samband med krigsutbrottet 1914.

Så vad händer - inom precis alla områden - med en seger av detta slag? Hur kommer exempelvis Hitler reagera på detta? Och hur blir fortsättningen av hans och de övriga i hans närmsta krets, som vi alla ju vet namnen på, liv? Plus allt annat, som sagt.

Skriv vad ni tror! Alla svar är lika välkomna.

Detta har f.ö. avhandlats tidigare i avdelningen Kontrafaktisk historia här på Skalman, att läget i Österrike-Ungern - i synnerhet dess södra delar - var så spänt att någonting mycket väl hänt till slut. Kanske någon gång efter att Franz Ferdinand bestigit tronen (vilket skulle skett 1916) och, med eller utan makan Sophie, befunnit sig på en "Eriksgata", eller militärmanöver någonstans inom imperiet (eller kanske t.o.m ett officiellt besök utomlands), och blivit utsatt för ett attentat med döden som följd. Hade det inte varit en pro-serbisk nationalist (f.ö. kanske någon av Gavrilo Princips kompisar i Svarta Handen), hade det kanske istället varit en soldat som utfört det.

Som sagt behöver det inte enbart berott på en händelse inom Donaumonarkin, utan det kan även varit någon annanstans. I så fall är mitt bud Ryssland, ty där hade det nog till slut ändå kokat över med revolution som följd.

[von Adler]

Jag är ganska säker på att det förr eller senare ändå brakat löst, frågan är bara när, var och vad som i så fall varit den tändande gnistan?
Skotten i Sarajevo är ju kända som "gnistan som tände en världsbrand" - hade det inte varit där och just då, så någon annanstans, som sagt. Och sist men inte minst - hur hade det hela i så fall slutat?

Frågan är kort och enkel; Centralmakterna, som bestod av kejsardömena Tyskland och Österrike-Ungern samt även Bulgarien och Osmanska riket segrar helt enkelt i WW1. Vad får detta för konsekvenser såväl inom Europa som runtom i världen?

Bulgarien och Osmanska riket anslöt sig 1915. Ursprungligen hade även Italien ingått, men dragit sig ur och gick över till Ententen i samband med krigsutbrottet 1914.

Så vad händer - inom precis alla områden - med en seger av detta slag? Hur kommer exempelvis Hitler reagera på detta? Och hur blir fortsättningen av hans och de övriga i hans närmsta krets, som vi alla ju vet namnen på, liv? Plus allt annat, som sagt.

Skriv vad ni tror! Alla svar är lika välkomna.

Detta har f.ö. avhandlats tidigare i avdelningen Kontrafaktisk historia här på Skalman, att läget i Österrike-Ungern - i synnerhet dess södra delar - var så spänt att någonting mycket väl hänt till slut. Kanske någon gång efter att Franz Ferdinand bestigit tronen (vilket skulle skett 1916) och, med eller utan makan Sophie, befunnit sig på en "Eriksgata", eller militärmanöver någonstans inom imperiet (eller kanske t.o.m ett officiellt besök utomlands), och blivit utsatt för ett attentat med döden som följd. Hade det inte varit en pro-serbisk nationalist (f.ö. kanske någon av Gavrilo Princips kompisar i Svarta Handen), hade det kanske istället varit en soldat som utfört det.

Som sagt behöver det inte enbart berott på en händelse inom Donaumonarkin, utan det kan även varit någon annanstans. I så fall är mitt bud Ryssland, ty där hade det nog till slut ändå kokat över med revolution som följd.

Jag är inte lika säker. Gång på gång innan så avstyrde man världskrig vid olika incidenter och lokala konflikter. Sino-japanska kriget, Fashoda, rysk-japanska kriget, osman-italienska kriget, balkankrigen m.m.

Sen dog Franz Josef av lunginflammation - det är inte alls omöjligt att bristen på stress att leda ett land i ett världskrig som går mycket dåligt var en del i det hela. Stress tenderar att ge sämre immunförsvar.

Frågan är om någon annan incident hade gett ett världskrig. Det var kombinationen av Rysslands vilja att hävda sig på den internationella scenen igen efter 1905, Frankrikes revanchism och Österrike-Ungerns tro att ett snabbt krig skulle kunna skapa prestige nog för att hålla ihop riket tillsammans med Tysklands "blank cheque" som skapade ett världskrig.

T.ex. en rysk kollaps skulle kunna bli en lokal affär, precis som osmanernas dito inte ledde till världskrig.

[erep]

Den brittiske mycket välrenommerade (och konservative) historikern Niall Ferguson har drivit tesen att hade inte UK varit så krigskåta utan backat undan i krigets inledningsskede så hade det hela inte behövt bli ett världskrig.

Jag tror inte att jag kan redogöra för hur han tänker och jag vet inte om jag håller med med det är en intressant tanke; att det hade kunnat bli ett krig men inte ett världskrig.

Den brittiska strategiska kulturen gick ut på att inte låta en kontinental makt i Europa bli för stark. Hade britterna kunnat svänga i detta utan ett nedelag?

Jag har svårt att se att detta skulle ha varit möjligt. Britterna följde ju tanken även 1939.

Och så har vi Ryssland. Ryssland var ju den europeiska stat som industrialiserades proportionellt starkast i slutet av 1800- och början av 1900-talet. Proportionellt, då man kom direkt från en jordbruksekonomi. Den s.k. revolutionen 1905 gav vissa reformer, men de var rätt blygsamma och ändrade inte på samhällstrukturen. Samhället var fortfarande djupt odemokratiskt och de ekonomiska skillnaderna enorma. Hade en större medelklass kunnat utvecklas? Det kunde den ha gjort, men med den låsta struktur ryska samhället hade, hade knappast några större politiska reformer haq kunnat genomföras på kort tid. Samhällets utbildningsnivå var generellt låg. Hade Polen, Finland eller något annat område kunnat bryta ut, utan en kollaps? Knappast, men en sådan hade inte kommit 1917 utan kriget.

[diskutera]

Jag har svårt att se att detta skulle ha varit möjligt. Britterna följde ju tanken även 1939.

Men inte 1945, så undantag finns.

Jag tror att det finns en möjlighet, att ifall tyskarna enbart försvarat gränsen mot Frankrike* och inte gått in i Belgien, att britterna kunnat sitta vi sidlinjen, inte som neutrala utan som "icke krigförande". (*Och låta Frankrike få förklara Tyskland krig, efter att fientligheter mellan Ö-U/Tyskland och Ryssland inletts.)

Utan att Tyskland korsar någon av GBs "röda linjer", dvs kränker Belgien och/eller skickar krigspartyn in i Nordsjön eller kanalen + är på defensiven mot Frankrike (som, givet händelseförloppet, framstår som den aggressivare makten av dessa) som således inte är omedelbart hotat, har de som önskar trumma upp opinion för att intervenera på Rysslands och Frankrikes sida, en bra mycket brantare uppförsbacke än historiskt. Att gå i krig för att rädda Ryssland, hade nog inte gått hem i de brittiska stugorna.

Säger inte att GB inte gått med ändå, men dom hade fått leta febrilt efter en annan orsak. GB funkar inte som en bananrepublik, där en enskild warmonger/Enver Pascha-typ, personligen kan dra in landet i krig.

[erep]

Men inte 1945, så undantag finns.

Egentligen inte. Nämligen eftersom 1945 var britterna utspelade. Pengarna var slut och det var klart att kolonierna skulle gå sin egna väg. Formell seger, men i praktiken en pyrrhusseger. En katastrof.

Och efter katastrofer ändras inriktningen, om katastrofen är tillräckligt stor.

Efter första världskrigets mänskliga och finansiella kostnader såg man inte ännu i London att en ny strategi vara nödvändig.

[Kommer Ryssland att se det efter Ukraina kriget då de inte såg det efter Sovjetunionens krasch?]

[von Adler]

Men inte 1945, så undantag finns.

Egentligen inte. Nämligen eftersom 1945 var britterna utspelade. Pengarna var slut och det var klart att kolonierna skulle gå sin egna väg. Formell seger, men i praktiken en pyrrhusseger. En katastrof.

Och efter katastrofer ändras inriktningen, om katastrofen är tillräckligt stor.

Efter första världskrigets mänskliga och finansiella kostnader såg man inte ännu i London att en ny strategi vara nödvändig.

[Kommer Ryssland att se det efter Ukraina kriget då de inte såg det efter Sovjetunionens krasch?]

Det tog Sverige 93 år, 6 krig och 3 statskupper innan vi insåg att vi inte var en stormakt längre. Misstänker att det kommer krävas mer än en förlust i Ukraina för Ryssland att ge upp sina ambitioner.

[diskutera]

Men inte 1945, så undantag finns.

Egentligen inte. Nämligen eftersom 1945 var britterna utspelade. Pengarna var slut och det var klart att kolonierna skulle gå sin egna väg. Formell seger, men i praktiken en pyrrhusseger. En katastrof.

Absolut, ur imperialistisk synvinkel var det så. Storbritannien gick 1939 i krig för att imperiets säkerhet var hotat och för att förhindra att en totalitär skitdiktatur tog över Polen och stora delar av Europa. När Storbritannien gick i segertåget 1945 efter många års lidande av helvetets alla kval, gjorde man det som en andra rangens makt, samtidigt som en totalitär skitdiktatur tagit över Polen och stora delar av Europa. Måste ha känts enormt surt.

Det sägs att 1945 fick britterna i princip välja: Imperiet eller välfärdsstaten. Dvs tjurskalligt försöka hålla ihop "Frankensteins monster" kosta vad det kosta vill, eller acceptera sin nya roll och bli ett "vanligt" Europeiskt land i mängden. Storsint nog "valde" man det sistnämnda. 1947 gled kronjuvelen Indien iväg och på den vägen var det.

[Borebo]

Några tankar om första världskriget: Det har alltid fascinerat mig att människor kan påverkas av fjärran händelser som de inte har något att göra med. Ett exempel är diskussionerna mellan Storbritanniens utrikesminister Lord Grey och Frankrikes ambassadör i London Paul Cambon, den 1 och 2 augusti 1914. På andra sidan jorden i Nya Zeeland hade man hört om ett möjligt krig i Europa, men Storbritannien skulle stanna utanför. Likväl så framförde Cambon så starka argument åt Lord Grey att snart skulle pojkar från Nya Zeeland, bland dem många maoriynglingar, föras till andra sidan jorden och kämpa mot turkarna vid Gallipoli. Den blodigaste dagen i Nya Zeelands historia blev sedan den 12 oktober 1917 då över 840 pojkar stupade vid Ypres. För jämförelsens skull så var Finlands blodigaste dag under krigen den 6 mars 1940 med 816 stupade.
De länder som kom att delta i kriget hade vitt skilda motiv för egen del. Skotten i Sarajevo krävde att Österrike-Ungern agerar mot Serbien. Tyskland var kanske på krigshumör i största allmänhet. Ryssland ville ha revansch för nederlaget mot Japan. Serbien betydde inte så mycket för dessa och knappast något alls för Frankrike där Alsace-Lorraine var en sak större än livet.
De största segrarna i Första världskriget var just de serbiska nationalister som startade det hela. Det Storserbien under namnet Jugoslavien som de drömt om blev verklighet och det av dem hatade habsburgska riket gick under.
Vad sägs om denna beskrivning?

[koroshiya]

En faktor som kan ha spelat roll för Tyskland är en möjlig känsla av att förlora hegemoni. Efter rejset med krigsbåtar kom det en ännu värre hets med större och större landmilitär. Vissa kan därför ha tänkt att om vi ska ha krig är det nu, och inte 1924, då Frankrike och Ryssland troddes bli relativt starkare gentemot Tyskland.

Men det är så svårt att veta när man inte var där. Flera visste kanske inte själva vad de ville. Det hade varit intressant att läsa några styrandes dagböcker.

[diskutera]

Så som jag har tolkat det, fanns det vid båda världskrigsutbrotten (1914 resp. 1939) en uppfattning från tyskt håll att tiden höll på att rinna iväg för tyskarna, då deras presumtiva fiender blev allt starkare. Dvs en uppfattning att vid "krig nu" oddsen var bättre för Tyskland än vid "krig sen". Så det var bättre att slå till så länge det "gynnsamma fönstret" fortfarande var öppet.

Men det är min tolkning, med reservation för att den kan vara helt uppåt väggarna galen.