Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av Amund » 19 aug 2023 18:14

Tänkte att det är lite märkligt att det snabbt växande Luftwaffe inte lyckades skapa några effektiva tunga bombplan. Deras förespråkare Walther Wever omkom ju redan 1936 i en flygolycka och kanske de mest inflytelserika var störtbombarnas förespråkare. Det plan man kanske först tänker på är HE177 Greif som man också försökte anpassa till störtbombningens principer istället för den mer osäkra höghöjdsbombningen. Jag förvånas att det byggdes så många som 1169 stycken exemplar av ett flygplan som inte gett fler avtryck, men den 19 juli 1944 ska man ha haft en framgångsrik bombräd över Velikiye Luki.
HE177.jpg

Exempel på andra tyska tunga bombplan var Dornier Do 19 samt Junkers JU89.
Dornier DO 19.JPG
Junkers JU 89.jpg


Jag tänker att den tyska militärindustriella flygindustrin kanske inte var tillräckligt välorganiserad jämfört med andra samtida stormakter? Har jag fel om jag tänker att Luftwaffe var en oprofessionell organisation, eller kanske hela den tyska krigsförvaltningen eftersom Luftwaffe tilläts agera som en egen privatarmé utan hänsyn till den totala krigsansträngningen? Det kanske inte är stora skillnader men jag tror att Luftwaffe hade kunnat göra bättre ifrån sig utan Göring.

Vet inte om den tyska krigsinsatsen hade gynnats av tunga bombplan som hade utvecklats mer metodiskt - troligtvis inte eftersom något annat då blivit lidande, men den kanske lite tafatta strategiska planeringen vad gäller tyska flyg men även sjöstridskrafter antyder en generell svaghet i den nazistiska krigsplaneringen. Observera att min grunduppfattning är att tyska bombarmador (liknande de allierades) över Storbritannien knappast hade förändrat någonting, men kanske de som transportplan hade kunnat bidra till arméns försörjning - eller kanske det var rationellt för Luftwaffe att Walther Wevels drömmar om tunga tyska bombplansarmador aldrig blev verklighet?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13938
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av Markus Holst » 19 aug 2023 19:45

Lade inte tyskarna bombmattor över Storbritannien? Var de där och störtbombade?

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av Amund » 19 aug 2023 19:56

Markus Holst skrev:
19 aug 2023 19:45
Lade inte tyskarna bombmattor över Storbritannien? Var de där och störtbombade?
Nej störtbombandet gällde utvecklingen av HE177 vilket står i länken.

Det var väl ingenting som ens i närheten påminde om de bombningar som de allierade utsatte Tyskland för. Lite föraktfullt men en beläst man sade en gång till mig för länge sedan att tyskarna släppte en handfull bomber över London och de har knappt återuppbyggt det sedan dess (detta var på 80-talet) - och skadorna har därefter tragglats och förstorats upp och på något sätt gett "Blitzen" en lite väl stor betydelse i bombkrigets historia. Bombmattor vet jag inte om man kan prata om när det gäller London 1940, i alla fall inte i samma betydelse som senare under kriget. Dessutom var det väl inte tungt bombflyg tyskarna använde sig av?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5140
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av koroshiya » 20 aug 2023 18:01

Ett stort problem för tyskarna infann sig snart i och med USAs engagemang. Den industrin hade Tyskland inte kunnat bomba även om de hade haft tunga bombare. Britterna och USA själva gjorde ju till en början inte så stor skada på tysk industri heller. Vissa säger att en av orsakerna till att britterna kom att satsa så mycket på flyget var för att de inte kunde skada Tyskland på något annat sätt.

Under mellankrigstiden utvecklades bombteorier som sade att ett enda förödande slag skulle kunna avgöra krig. En general som Douhet var övertygad om det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

Och en politiker - Stanley Baldwin - sade, "the bomber will always get through", fast som en svensk författare skrev på 90-talet, att när kriget väl började fick man byta till, "some bombers will make it back".

https://en.wikipedia.org/wiki/The_bombe ... et_through

Ett stort problem var att varken UK eller Tyskland hade jakt som kunde följa med bombarna särskilt länge. De hade kort räckvidd och fungerade bäst i försvar.

Om man lägger ihop det här tror jag inte att det hade gjort någon skillnad om Tyskland hade haft Do19 eller Ju89 i Blitzen. Dessa plan hade förmodligen också blivit nedskjutna.

Däremot hade det varit sämre på vissa andra krigsskådeplatser. Det tyska flyget lyckades bra runt Kreta, men tunga bombare hade haft stora problem att träffa krigsbåtar...

I Sovjet tror jag att både Moskva och Leningrad hade kunnat bli ordentligt skadade, men de städerna var också högst prioriterade i det sovjetiska flygförsvaret. Frågan är om det hade gjort någon större skillnad. Det bästa Tyskland hade kunnat göra med sådana bombare är kanske att satsa mest krut i syd för att kunna bomba oljefält och raffinaderier.

Efter det tror jag att de allierade hade välkomnat tyska satsningar på tunga bombare och gärna bjudit in dem till Storbritannien.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2604
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av Der Löwe » 24 aug 2023 19:50

Tyskland hade 1939 inte resurser för ett utdraget krig som riktade sig mot att vinna ett produktionskrig. Deras flygvapen var framtaget för att stödja markkriget. Det var inte främst ett close airsupport utan mer inriktat mot spaning och "interdiction", dvs stör motståndarens kommunikationer, bakre grupperingsplatser mm. Det var alltså inget misslyckande att de inte tog fram tunga bombplan tidigt, snarare var det ett misstag att de försökte ta fram dessa "Ural-Bombare" senare. Det tog resurser som antagligen haft bättre effekt för att producera mer flyg för markstöd. Ett misslyckande var det väl att de inte fick ordning ordentligt på sitt marinflyg.

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5060
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av Battler » 25 aug 2023 12:38

Tyskland saknade resurser, men visst fans det spännande prototyper.
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_390
__________________________________
MVH

diskutera
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av diskutera » 25 aug 2023 18:30

koroshiya skrev:
20 aug 2023 18:01
Ett stort problem för tyskarna infann sig snart i och med USAs engagemang. Den industrin hade Tyskland inte kunnat bomba även om de hade haft tunga bombare. Britterna och USA själva gjorde ju till en början inte så stor skada på tysk industri heller. Vissa säger att en av orsakerna till att britterna kom att satsa så mycket på flyget var för att de inte kunde skada Tyskland på något annat sätt.

Under mellankrigstiden utvecklades bombteorier som sade att ett enda förödande slag skulle kunna avgöra krig. En general som Douhet var övertygad om det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

Och en politiker - Stanley Baldwin - sade, "the bomber will always get through", fast som en svensk författare skrev på 90-talet, att när kriget väl började fick man byta till, "some bombers will make it back".

https://en.wikipedia.org/wiki/The_bombe ... et_through

Ett stort problem var att varken UK eller Tyskland hade jakt som kunde följa med bombarna särskilt länge. De hade kort räckvidd och fungerade bäst i försvar.

Om man lägger ihop det här tror jag inte att det hade gjort någon skillnad om Tyskland hade haft Do19 eller Ju89 i Blitzen. Dessa plan hade förmodligen också blivit nedskjutna.
"The bomber will always get through", ja. Det kom en massa teorier under mellankrigstiden om hur framtida krig skulle komma att utkämpas. Har för mig att det var därför man var så pass "på tårna" i UK med att ordna skyddsrum, se till att det fanns gasmasker och evakuera barnen till landsbygden. Man trodde att de första bombräderna fullständigt skulle ödelägga London och dödssiffrorna skulle vara i hundratusental, kanske miljontals. Man kan med facit i hand påstå att vapnets effekt 1939 kraftigt överskattades.

Men att vara "bomber crew" var nog ingen dans på rosor. Som du skrev, "some bombers will make it back". Har hört någonstans att Bomber Harris gräns för oacceptabla förluster, var runt 5% i snitt. Säg att USAF och Bomber Command låg runt ~3% i vanliga fall. Och du ska flyga, vad var det, 25 uppdrag med 97% chans att komma tillbaka. 97%^25 blir, om jag inte tänker fel, knappt en halv procents chans att klara sina 25 missions utan att bli nedskjuten. Inga jätteroliga odds för en 21-åring med livet framför sig. Rena kamikaze-fasonerna.
koroshiya skrev:
20 aug 2023 18:01
Däremot hade det varit sämre på vissa andra krigsskådeplatser. Det tyska flyget lyckades bra runt Kreta, men tunga bombare hade haft stora problem att träffa krigsbåtar...

I Sovjet tror jag att både Moskva och Leningrad hade kunnat bli ordentligt skadade, men de städerna var också högst prioriterade i det sovjetiska flygförsvaret. Frågan är om det hade gjort någon större skillnad. Det bästa Tyskland hade kunnat göra med sådana bombare är kanske att satsa mest krut i syd för att kunna bomba oljefält och raffinaderier.

Efter det tror jag att de allierade hade välkomnat tyska satsningar på tunga bombare och gärna bjudit in dem till Storbritannien.
Det (väst)allierade bombflyget åstadkom en viktig sak, speciellt under 1942-43. Det öppnade i praktiken upp en tredje front i luftrummet över Tyskland. Vilken nötte ner det tyska flygvapnet. Detta bidrog till att Stalins flygvapen kunde återta initiativet på östfronten, speciellt när stora tyska flygstyrkor omdirigerades till att försvara hemlandet.

Detta hade hänt förr eller senare ändå, givet Tysklands låga industriella kapacitet gentemot de tre supermakter som de lyckats mycka gräl med. Andra Världskriget var by default ovinnbart för Tyskland, tunga bombare eller ej.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5140
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av koroshiya » 25 aug 2023 19:17

diskutera skrev:
25 aug 2023 18:30
...
Det (väst)allierade bombflyget åstadkom en viktig sak, speciellt under 1942-43. Det öppnade i praktiken upp en tredje front i luftrummet över Tyskland. Vilken nötte ner det tyska flygvapnet. Detta bidrog till att Stalins flygvapen kunde återta initiativet på östfronten, speciellt när stora tyska flygstyrkor omdirigerades till att försvara hemlandet.

Detta hade hänt förr eller senare ändå, givet Tysklands låga industriella kapacitet gentemot de tre supermakter som de lyckats mycka gräl med. Andra Världskriget var by default ovinnbart för Tyskland, tunga bombare eller ej.
Man kan tydligt också se att den tyska "ekonomiska" utvecklingen drabbades som tas upp i den här boken.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wages_of_Destruction

Och visst är det så att en kampanj totalt sett kan vara bra, även om den till en början och ibland är en förlust.

Man kan undra lite grann över var gränsen går till tung bombare. Vad som definierar det.

Denna kallas ju tung.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_217

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3564
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Tunga tyska bombplan - ett fiasko?

Inlägg av von Adler » 26 aug 2023 08:39

I de här sammanhangen ska man inte glömma att fyra motorer som sitter i ett bombplan är fyra motorer som inte sitter i fyra jaktplan. USA, och i viss mån britterna, hade lyxen att kunna producera tillräckligt med motorer och plan för både och. Varken sovjeterna eller tyskarna hade det. Där var det jaktplan och taktiska bombplan (med en eller två motorer) som gällde.

Man kan bara göra så många motorer, och frågan om prioriteringar blir viktigt. Är det taktiska understödet viktigare än den stretegiska bombingen? Ja, då blir det inte mycket satsningar på stora och tunga bombplan.