Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5103
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av koroshiya » 17 apr 2023 19:34

diskutera skrev:
26 feb 2023 16:00
Om Sverige (med turkarnas hjälp) lyckas "segra" i SNK pga att Ryssland imploderar i intern oreda, tror jag att invasionen av Norge kommer att fullföljas, kungens död eller ej. En intakt svensk stormakt, om än sargad av krig, hade definitivt kunnat slita Norge från Danmark. Och troligtvis också gjort det, sjömakterna hade knappast brytt sig så länge ingen sida haft full kontroll över Öresund.

Med Norge "svenskt" så tidigt som 1720, hade det nog kunnat "integreras" på samma sätt som Skåne och blivit en del av den skandinaviska/västra delen av stormakten Sverige.
...
Lätt hade det inte varit. När Prutkampanjen avslutades hade Sverige kastats ut ur Livland och Viborg kontrollerades av ryssarna. Dessutom var August II tillbaka i sadeln. Enda sättet att få någon ändring till stånd där är väl ifall Peter blir turkisk fånge och släpps först efter att ryssarna har utrymt allt.

I en sådan situation hade det kanske varit möjligt att få fred ifall de hade kunnat övertala August om att sluta kriga. Risken är väl dock överhängande att August hade övertagit kontrollen över diverse fästningar, och självfallet Riga.

Men kanske hade det gått att inta delar av Norge med Stenbocks armé, om den svenska armén i Tyskland hade klarat sig själv. Danmark tror jag dock inte hade givit upp, utan säkert satsat på att erövra Sveriges tyska provinser.

Om det hade lyckats för Sverige med det här tror jag också att man hade försökt integrera Norge. Sådana tendenser fanns väl förresten också i Estland och Livland, vilket var en orsak till att adeln opponerade sig. Med tiden hade det säkert dykt upp indelta förband där.

Men en norsk nationalitet hade säkert inte försvunnit, och säkerligen hade det funnits norrmän som hade velat ha sitt eget land.

Man kan fundera över hur det hade gått med det svenska språket i provinserna. Tendensen där är väl att tyskan blev viktigare inom administrationen.

diskutera
Medlem
Inlägg: 349
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av diskutera » 18 apr 2023 16:27

koroshiya skrev:
17 apr 2023 19:34
Lätt hade det inte varit.
Naturligtvis.
Men om Ryssland imploderat, hade kanske Sverige kunnat få till något liknande freden i Kiel (1814) med Danmark, där Norge avträds i utbyte mot tyska provinser. Danmark får en klapp på kinden, ett "lycka till" med eventuella stormaktsambitioner och expansion söderut, och en förvissning om att de inte är välkomna i krigiska ärenden på den skandinaviska halvön.

Sedan fokuserar Sverige på att hålla kvar vid så mycket av de östliga provinserna som det bara går.
Troligtvis, som nämnt i tråden, kommer Ryssland förr eller senare vilja ha Östersjöhamnar. Kanske erövrar dom Riga från Sverige under 1700-talet och nöjer sig så?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5103
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av koroshiya » 18 apr 2023 17:46

diskutera skrev:
18 apr 2023 16:27
...
Ja, jag tror att om Danmark skulle släppa Norge hade de fått land i norra Tyskland och garantier om att Sverige inte skulle joxa med hertigdömet.

Jag har diskuterat med danskar idag där vissa har uppfattningen att målet för hela kriget inte alls var något återerövrande av provinser, utan just Holstein-Gottorps ställning, vilket blev resultatet. På så vis vann de, trots att de inte fick mer land och att problemen med Schleswig-Holstein egentligen inte försvann.

De menar att kungens uppfattning var ointressant, men jag är högst skeptisk, och tror att drömmen var att Skåne och andra områden skulle bli danska igen.

Det stora hoppet för Sverige i ditt scenario är nog att Ryssland inte får samma inflytande i Polen, och det är detsamma i många andra scenarion.

Svenskarna hade andra planer med Polen, de avsatte ju August, men jag tror att det är fullt möjligt att Sverige och Polen hade blivit allierade även med August, och i tronvalet 1733 hade svenskarna då säkert givit sitt stöd till Stanislav.

Som jag tror är scenariot mindre sannolikt än andra typer av svenska vinster, som liksom von Adlers bygger på ett annat förlopp tidigare under kriget. Som det blev visade det sig att Sverige slösade bort många år i Polen, så det hade varit bättre att strunta i dem eller att göra som von Adler föreslog.

Det fanns också svenska uträkningar för anfall mot Pskov och Novgorod, tidigt under kriget, men de måste ha tyckt ryssarna vara skräp, och dessutom att det var mycket lättare att få hären betalad i Polen.

Min egen tanke är att det bästa för svenskarna vore att undsätta Riga och sedan satsa på att invadera Ryssland senast 1702. Det är förstås en tanke som är skapad som resultat av att vi vet vad som hände. August II utgjorde inte ett stort hot mot Sverige vad det verkar.

Givet hans ombytlighet är det som jag tror också möjligt att han skulle ha kunnat byta sida. Men det gick inte när det dök upp någon som ville sparka honom.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4701
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Psilander » 18 apr 2023 22:27

1. Sverige måste få slut på kriget tidigare, före 1707 helst.
2. Ryssland måste oskadliggöras.
3. Sverige måste konsolidera och få igång handel, och tidig industrialisering.

Kan Sverige spela ut de allierade mot varandra? Tsar Peters krigsmål är att nå Europa, få en hamn mot världshaven. När man drivit ut Polen-Sachsen ur svenska Baltikum förföljer man inte utan tar nya tag mot tsaren. Problemet är arméns försörjning i Baltikum. Man bör kunna ge Peter I Ostpreussen, och tullfrihet i Öresund så gör man gemensam sak mot Preussen/ Sachsen. Genom att öppna Öresund bör vi även kunna vinna sjömakterna Holland och England.

Karl XII problem är att han är enväldig, och saknar stabila rådgivare som Gustav II Adolf hade i framförallt Axel Oxenstierna. Ingen som kunde/ vågade säga emot. Vad hade Karl XI gjort? Hade det blivit krig om han inte avlidit 1697? Om Karl XI uppnått dagens pensionsålder vid 65år 1720 hade Karl XII säkerligen varit gift, haft barn och varit väl spantad att ta över riksstyret. Vem kunde blivit Karl XI Axel Oxenstierna/ Lord Walshingham.

Det är anmärkningsvärt hur unga kungarna var i den svenska stormakten. Karl XI blev äldst med sina 41år, deras danska kollegor blev iaf 60-70år.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3532
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av von Adler » 18 apr 2023 22:51

Psilander skrev:
18 apr 2023 22:27
1. Sverige måste få slut på kriget tidigare, före 1707 helst.
2. Ryssland måste oskadliggöras.
3. Sverige måste konsolidera och få igång handel, och tidig industrialisering.

Kan Sverige spela ut de allierade mot varandra? Tsar Peters krigsmål är att nå Europa, få en hamn mot världshaven. När man drivit ut Polen-Sachsen ur svenska Baltikum förföljer man inte utan tar nya tag mot tsaren. Problemet är arméns försörjning i Baltikum. Man bör kunna ge Peter I Ostpreussen, och tullfrihet i Öresund så gör man gemensam sak mot Preussen/ Sachsen. Genom att öppna Öresund bör vi även kunna vinna sjömakterna Holland och England.

Karl XII problem är att han är enväldig, och saknar stabila rådgivare som Gustav II Adolf hade i framförallt Axel Oxenstierna. Ingen som kunde/ vågade säga emot. Vad hade Karl XI gjort? Hade det blivit krig om han inte avlidit 1697? Om Karl XI uppnått dagens pensionsålder vid 65år 1720 hade Karl XII säkerligen varit gift, haft barn och varit väl spantad att ta över riksstyret. Vem kunde blivit Karl XI Axel Oxenstierna/ Lord Walshingham.

Det är anmärkningsvärt hur unga kungarna var i den svenska stormakten. Karl XI blev äldst med sina 41år, deras danska kollegor blev iaf 60-70år.
1. Ja, det vore bra.
2. Det är nog inte möjligt vid den här tiden, Ryssland är redan för stort och har för starka institutioner för att implodera. Ett enklare scenario är t.ex. en vänskap och allians med Ryssland mot Polen-Litauen än att Sverige skulle lyckas oskadliggöra Ryssland.
3. Någon industrialisering kommer inte komma till innan man börjar bryta kol i industriell skala i England. Sverige saknar helt enkelt eget kol för en industriell revolution och innan det börjar brytas så man kan importera det blir det inget.

Ett scenario jag läst är att Peter blir mottagen med proper pompa och ståt (och massor av sprit) när han incognito besöker Riga och goda svensk-ryska relationer består. Patkuls försök att få med Peter på en allians med Danmark och Sachsen får nobben. Danmark och Sachsen försöker i alla fall, och Peter allierar sig med Karl XII och tar Polska Livland och Ukraina öster om Dniepr medan Karl XII tar Kurland och jagar runt i Polen-Litauen. Den svensk-ryska alliansen vinner och efter lite fester och allmänna munterheter gör Sverige och Rysslan en deal - Sverige får Polska Livland och ger Ryssland Ingermanland. Ingermanland är ett nästan folktomt träsk, handeln från Ryssland går över floden Narva, inte över floden Neva, så Peter får sin access till havet och kan bygga sin stad, medan Sverige får en lönsam provins med huvudsakligen protestantisk befolkning som inte kommer flytta därifrån.

Därifrån anser sig Ryssland inte ha något problem med Sverige, och goda svensk-ryska relationer består, livlig handel, kungliga giftemål och militära samarbeten fortsätter. Ryssland blir inte riktigt lika elakt (en del av den mycket hårda ryska livegenskapen kom till för att Peter behövde mer resurser till sina krig) och med västerländskt genom kontakterna med Sverige. Peter fokuserar söderut, för att slå ut Krimtatarerna och kanske ta Moldavien från Osmanska Riket, medan Sverige hyr ut trupper till sjömakterna under spanska tronföljdskriget.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5103
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av koroshiya » 19 apr 2023 15:28

En svensk-rysk allians hade absolut vunnit SNK som det var, såvida inte Polen-Litauen kan återfinna motståndskraften från krigen under 1650-talet. Risken är väl att andra länder lägger sig i beroende på hur glupska anfallarna känner sig. Samtidigt är andra stater förmodligen inte pigga på att kriga så länge spanska tronföljdskriget pågår. Turkiet är kanske de enda som kan bli samväldets allierade.

Lustigt nog blir det på ett sätt samma resultat som i det där Sverige lyckas övertala Polen-Litauen om en allians, för även där skulle det väl ha ingått att Sverige skulle få polska Livland och hertigdömet Kurland, men denna gång mot att de hjälps åt att ta land från Ryssland, så att P-L närmar sig gränserna från 1619.

En allians med Ryssland har också den fördelen att Sverige förmodligen slipper allt krigande mot Danmark.

Von Adlers inlägg var tankeväckande.