Dacia-Danmark-Sverige

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 08 mar 2023 11:08

Nu är du inkonsekvent Vandal. I ditt första inlägg säger du att en dakisk folkvandring skedde till Norden på 800-talet.

Och nu i senaste svaret till mig säger du att folkvandring från Dakien har skett i tusentals år.

Men de genetiska källorna (och de arkeologiska) stödjer inte nån av de två hypoteserna.


När anser du att dakerna kom till Norden; Vilka århundraden? Finns det några arkeologiska stöd för den hypotesen?

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 08 mar 2023 21:37

Hej Davian,
Man har anklagat mig för olika synder under mitt liv men det är för första gången som någon säger at jag är inkonsekvent. Den intensifierade folkvandringen mellan Dacien och Norden som skett under 800 och 900-talet hänger samman med katolicismens frammarsch i norr och central Europa. De skriftliga fakta som bl.a. presenterades av Jumieges kan inte kastas omkull. Om man förenklar resonemanget med att anta att Rastislav som då styr Norra Dacien och som till påven och den bysantinske kejsaren skriver att han styr ett rike där folket kallas för sloveni och dessa två herrar svarar till honom utan att ifrågasätta hans beskrivning av ovannämnda fakta, så tror jag utifrån detta att vi är så nära verkligheten som man idag kan vara. Denna verklighet gäller fortfarande under 1100-talet när Adam beskriver dåvarande Tyskland. I andra boken kap.21 står det följande, …Slavernas land, vilket ärTysklands största område, är bebodd av viniler som för kallades vandaler…. Därefter radar han upp namn och platser där dessa slaver bor och vilka gudar de tillber. Man behöver inte vara professor i teoretisk matematik för att inse att dåtida norra Tyskland var slavernas land och att det är mycket sannolik att stora delar av dagens Danmark och Sverige också tillhörde dessa folkgrupper. Om man tar Gorm som exempel så uppträder han av rent tillfälle under samma tid som Rastislav och han son Rollo. Snorre Sturlasson som de flesta historiker i Skandinavien använder som en trovärdig källa levde på 1300 talet och hans skrifter uppenbarades på 1600-talet då den danske kungen behövde….. På 1300 talet hittar vi även Petrus de Dacia som enligt den etablerade historiebeskrivning borde heta Petrus de Danmark.
Jag tror att historien som normanderna senare skriver har sina rötter i den enligt den av katolska kyrka kallad mörka medeltidens period som började med slaget vid Bratislava året 907 då där allt som frankerna hade har besegrats. Därefter följde Hamburg året 915,erövring av Normandie av Rollo,slaget vid Civitae 1053 då påvens arme besegrades med ett slavisk infanteri som kom från Frankrike och troligen inte kördes fram av utomjordingarna. Robert Giscardie hade en son som hete Bohemund o.s.v.
Till slut blev även dessa normander katoliker och deltog i korstågen…
Jag studerar inte denna tid men sambanden är uppenbara för att inte uppmärksammas.
Personligen tror jag att den sista relativt stora folkvandring i Europa och området som idag kallas för Turkiet inträffade efter att riket Urartu föll 500 BC och vanerna bosatte sig längs Europas floder och kuster.
Om någon vill hjälpa mig så efterlyser jag uppgifter om Theodosius Cenobiarch som möjlig grundare av ett kloster utanför Betlehem där jag tror att redan under 600-talet fans ett slaviskt alfabet.
Vandal

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13931
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Markus Holst » 08 mar 2023 21:52

Att norra Tyskland var slaviskt råder det enighet om. De kallas vender i svenska och danska källor. Det finns språkliga rester av dessa slaver som små språk-öar. Den jag kommer på nu är sorberna.

Att utifrån detta dra slutsatsen att även norden beboddes av slaver är ett stort språng utan bäring. Det fanns säkert slaver här uppe, I form av gästarbetande köpmän och slavar men att kulturen skulle vara slavisk motbevisas väl av alla kulturella och språkliga lämningar som vittnar om en nordgermansk kultur.

Undra om du inte förvirrar dig I namnlikheter. Att några i Rom benämndes Danmark för Dacia, om de alls gjorde det, jag har inte kollat, behöver inte betyda mer än att de hade svårt att hitta en bra latinisering av "Danmark" så tog någon något som lät bra.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5135
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av koroshiya » 08 mar 2023 22:44

Markus Holst skrev:
08 mar 2023 21:52
Att norra Tyskland var slaviskt råder det enighet om. De kallas vender i svenska och danska källor. Det finns språkliga rester av dessa slaver som små språk-öar. Den jag kommer på nu är sorberna.

Att utifrån detta dra slutsatsen att även norden beboddes av slaver är ett stort språng utan bäring. Det fanns säkert slaver här uppe, I form av gästarbetande köpmän och slavar men att kulturen skulle vara slavisk motbevisas väl av alla kulturella och språkliga lämningar som vittnar om en nordgermansk kultur.

Undra om du inte förvirrar dig I namnlikheter. Att några i Rom benämndes Danmark för Dacia, om de alls gjorde det, jag har inte kollat, behöver inte betyda mer än att de hade svårt att hitta en bra latinisering av "Danmark" så tog någon något som lät bra.
Det är en effekt av latiniserad västerländsk kristendom i dess möte med danskarna, och sedan att de hade ett eget furstendöme i Normandie. Dessa ville ha ett stort förflutet och ville därför komma så nära Troja man kan komma, om man säger så.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 08 mar 2023 23:28

vandal skrev:
08 mar 2023 21:37
Hej Davian,
Den intensifierade folkvandringen mellan Dacien och Norden som skett under 800 och 900-talet hänger samman med katolicismens frammarsch i norr och central Europa.
Den senaste stora DNA-undersökningen som gjorts av nordens befolkning motsäger detta. Dacier har inte lämnat något genetiskt avtryck. Vilket exempelvis folk från de brittiska öarna har gjort. Inte heller har vi några arkeologiska lämningar av dakisk kultur eller religion. Likaledes har vi i inga historiska källor som nämner arianism i Norden.

vandal skrev:
08 mar 2023 21:37

De skriftliga fakta som bl.a. presenterades av Jumieges kan inte kastas omkull.
Varför? Vad är det som gör att Jumieges inte kan kastas omkull medan de franska annallerna från fulda är citat: Franska annaler speciellt de i Fulda är dåtidens propaganda och är enligt mig även mindre trovärdiga än vad som skrivs i Expressen och Aftonbladet idag

Med vilka källkritiska resonemang kan du göra den här bedömningen och skillnaden mellan de två? Annallerna ligger närmare tiden för den förflyttningen av daker du nämner än vad Jumieges gör.
vandal skrev:
08 mar 2023 21:37

Om man förenklar resonemanget med att anta att Rastislav som då styr Norra Dacien och som till påven och den bysantinske kejsaren skriver att han styr ett rike där folket kallas för sloveni och dessa två herrar svarar till honom utan att ifrågasätta hans beskrivning av ovannämnda fakta, så tror jag utifrån detta att vi är så nära verkligheten som man idag kan vara.
Rostislavs rike ligger långt ifrån Norden. Och både rostislav och andra händelser som har utspelas där finns det gott om historiska källor för. Likadant har vi arkeologiska fynd som stärker placeringen av Rostislavs rike till centraleuropa. Men inget som knyter det till Norden.
vandal skrev:
08 mar 2023 21:37

Denna verklighet gäller fortfarande under 1100-talet när Adam beskriver dåvarande Tyskland. I andra boken kap.21 står det följande, …Slavernas land, vilket ärTysklands största område, är bebodd av viniler som för kallades vandaler…. Därefter radar han upp namn och platser där dessa slaver bor och vilka gudar de tillber. Man behöver inte vara professor i teoretisk matematik för att inse att dåtida norra Tyskland var slavernas land
Det här är historisk och arkeologiskt fastlagt att slaver bodde runt östersjökusten. Men inte hela den tyska kusten. Där finns det germanska folkstammar också under tiden. Exempelvis saxare.
vandal skrev:
08 mar 2023 21:37
och att det är mycket sannolik att stora delar av dagens Danmark och Sverige också tillhörde dessa folkgrupper.
Nej det är inte mycket sannolikt i nuläget. Det finns inga historiska eller arkeologiska eller genetiska källor som styrker det här. Antagligen fanns det massor av slaver i det som kommer bli danmark och sverige, precis som det fanns massa germaner i det som kommer bli Polen osv. Men dominerande folkgrupp är inte slaver.
vandal skrev:
08 mar 2023 21:37

Om man tar Gorm som exempel så uppträder han av rent tillfälle under samma tid som Rastislav och han son Rollo. Snorre Sturlasson som de flesta historiker i Skandinavien använder som en trovärdig källa levde på 1300 talet och hans skrifter uppenbarades på 1600-talet då den danske kungen behövde….. På 1300 talet hittar vi även Petrus de Dacia som enligt den etablerade historiebeskrivning borde heta Petrus de Danmark.
Nu börjar du bli lite inkonsekvent igen. Gorm levde i början av 900-talet, Rostislav dog en bra stund innan Gorm föddes. Gorms barn levde ca 100 år efter Rostislav avled. Rollos fader vet ingen vem det är, oavsett källa. Att dra slutsatsen att Rostislav är far till Rollo är oerhört spekulativt och utan bas i några källor, hittills presenterade.

För att din hypotes om normandernas ursprung skall stämma behöver man bevisa att danmark är detsamma som dacien. Men återigen, det finns inget stöd för det i arkeologiska eller genetiska källor. Inte heller finns det stöd för det i historiska källor.

gesta norman... sysslar inte så mycket med geografi när den beskriver Rollos ursprung, medan de franska annallerna från Fulda ger full geografisk beskrivning av var Moravia ligger. Och Annallernas beskrivning kan även stärkas med oberoende arkeologiska och historiska fynd. Samt genetiska.

I nuläget finns det ingenting som tyder på att Dacia och danmark är samma sak, men vi har väldigt mycket som tyder på att Moravia/Dacien ligger i centraleuropa.

vandal skrev:
08 mar 2023 21:37
Jag tror att historien som normanderna senare skriver har sina rötter i den enligt den av katolska kyrka kallad mörka medeltidens period som började med slaget vid Bratislava året 907 då där allt som frankerna hade har besegrats. Därefter följde Hamburg året 915,erövring av Normandie av Rollo,slaget vid Civitae 1053 då påvens arme besegrades med ett slavisk infanteri som kom från Frankrike och troligen inte kördes fram av utomjordingarna. Robert Giscardie hade en son som hete Bohemund o.s.v.
Bohemund är ett germansk namn. Allt som frankerna hade blev inte besegrat vid Bratislava. du bygger upp en stor hypotes igen som kommer bli svårt att stödja; att det sker ett stort, långvarigt, krig mellan slaver och katolska kyrkan över stora delar av europa. Det kräver en hel del källor för att den hypotesen skall bli någotsånär livskraftig.

vandal skrev:
08 mar 2023 21:37

Jag studerar inte denna tid men sambanden är uppenbara för att inte uppmärksammas.
Det är i princip inga samband öht i din hypotes du lagt fram i tråden. Sambanden som finns, hittils, går lätt att montera ner och se att de är mer en efterhandskonstruktion än någontin annat. Lite likt med hur vi människor gillar att se mönster i saker och ting utan att det egentligen finns där. Som att se jesus i mjölken i kaffet.

Du har hittils inte kunnat presentera något mer än löst tyckande och spekulativa resonemang i den här tråden.

vandal skrev:
08 mar 2023 21:37
Personligen tror jag att den sista relativt stora folkvandring i Europa och området som idag kallas för Turkiet inträffade efter att riket Urartu föll 500 BC och vanerna bosatte sig längs Europas floder och kuster.
Vandal
Det har skett betydligt fler folkvandringar i europa sen 500-talet. Det har vi historiska belägg för, arkeologiska och genetiska. Några snabba exempel är Vandalerna, Magyarerna, Hunnerna, goterna, herulerna, saxare, jutar, angler, skandinaver.

Vanerna har säkert bosatt sig lite överallt där det passat sig. Människor är smarta på det viset.

lycka till med att hita templet utanför betlehem!

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 09 mar 2023 10:36

Hej Davian,

Våra åsikter om de historiska förloppen är olika och jag är inte förvånad. Mitt perspektiv är faktastudier som utgår från den kraft som styrde händelser i Europa från 600-talet fram till 1600-talet. Kanske kan vi enas om att det var den katolska kyrkan som under denna period helt dominerade väst och central Europa och den rysk ortodoxa tog över efter Bysantinens fall i öst.
Dessa korporationer hade egna mål såväl andliga som materiella. Ingen kung, eller kejsare kunde någonsin mäta sig med deras styrka. Tillfälligt utbyte av påvar som ersattes med kusiner, eller trogna biskopar hade en tidsbegränsad effekt för starka civila ledare som åstadkom detta. Katolicismens sammanbrott i Europa var en effekt av en intern revolution bland de andliga ledare i denna korporation. Den enda praktiska effekten av katolicismen är den dubbla bokföringen som idag används i hela världen. I Fulda kan man idag hitta dokument som stödjer den katolska historiebilden eller propagandan som det idag kallas. Man kopierade den romerska traditionen och skrev historien som det passade kyrkans mål. När Caesar skrev Belo de Galico så var det en berättelse-propaganda som skulle förbereda hans framtida anspråk på kejsarstolen. När det fungerade för kejsare så skulle det fungera även för kyrkan. Jag tror att endast om vi studerar historien utifrån den katolska kyrkans målsättning och operationer under den aktuella tiden så kan vi föra en någorlunda vettig dialog.
I fråga om genetiken så är en av mina söner forskare på detta område och våra diskussioner i detta ämne är ändlösa. Bl. annat har han tagit examen i Uppsala, Moskva och London. Hans arbetsteam har en målsättning att inom 30 år skapa en organisk människa. På min fråga om anden hos den nya skapelsen svarade han att de jobbar med frågan.
I Europa har Ni två dominanta haplogrupper och det är R1a och R1b.Jag skall inte skriva vad forskarna anser om dessa, men bakom dessa finns såväl slaver som germaner. De har en gemensam fader ca 35-50 tusen år tillbaka någonstans i Asien.
Jag vill också påpeka att det som jag kallar för folkvandring avser något helt annat än det Du skriver när du tar exempel med vandaler eller magyarer. Vandaler och magyarer är mer att definiera som stammar och inte som folk som efter istiden vandrat till Europa. För magyarer är det så att de var flera stammar som efter att peceneher utplånad deras bosättningar som hämnd för att dessa angrep bulgarernas bosättningar när dessa stred mot muslimerna. När magiarer flydde till Dacien så har de används som hjälptrupper av olika dakiska ledare och även när slaget vid Bratislava stod 907 så ledarskapet delades mellan en slavisk och en magiarisk ledare. Bogat och Durcak. Och dessa med all säkerhet ledde inte katolska krigare.
Det har i dagens Ungern gjorts en stor genetisk undersökning som presenterades i deras Akademi i förhoppning om att hitta en magyarisk gen. De fan ingen. Jag tror inte heller att man hittar en vandalisk gen men är helt säkert på att majoriteten av dessa bar på R1a.När Du skriver om betydelsen av ordet Bohemund så kolla med språkforskare. Boh,Bog betyder i alla slaviska språk Gud. Toponymiska begrepp med Bog-Boh som lever tusentals år visar även idag var slaviska stammar bodde en gång i tiden.

Vandal

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 02 sep 2008 13:56

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av vandal » 10 mar 2023 14:40

Hej Davian,

Som sagt har vi olika åsikter om de historiska förloppen. Jag och mina medarbetare har nu börjat studera även den senare historien från de områden som en gång i tiden kallades för Norra Dacien. Jag är nu mer och mer övertygat om att det finns mera som talar för att vikingarna i första hand varit dakiska krigare och att traditionen med horn på deras hjälmar hänger samman med de hedniska offer där oxe-thor offrades till deras gudar. Vi har funnit att man efter år 1000 skapade ett rike som på latin kallades HUNGARY, men som på ett lokaltspråk bland sloveni heter UHORSKO vilket betyder riket vid berget. En magyarisk stamledare under namnet Arpad döptes av en tjekisk biskop och fick gifta sig med en tyska. Denna konstruktion var avsedd till att för all framtid knäcka sloveni som fortfarande stretade emot. Tjeckiska kungar användes under de närmaste 200 åren av tyska kejsare till att hålla katolicismen levande i detta rike. Man har bränt gamla arkiv i Bratislava och mördat folk i kyrkor i Nitra när sloveni skulle hävda sina markanspråk i det landområde som då och senare kallades för Moravia. Det hela löstes slutligen med mord på den adel som sloveni hade i Moravia under den tid som Barbarossa var uptagen med sina korståg. Efter året 1000 tog polackerna med påvens godkännande över de områden som sloveni hade norr om Karpaterna i utbyte mot den sanna katolicismen.
Jag är ännu mer övertygat om att danskar och svenskar har sina närmaste släktningar och rötter i områden som idag finns i Slovenien och Slovakien. Jag nämnde även ett område i Slovakien Racibor –efter Ratibor som brände ner Kungshälla . Där kan man idag finna en av vackraste borgar i Europa och de härskare som bodde där hete Thurzo . Namnet som börjar med Thor borde rikligt förekomma i Skandinavien och inte i Slovakien. Nära finns även en gruvstad och i berget ovanför finns en offerplats under namnet VellesThor. Namnet är en blandning av gudar som sloveni dyrkade Velles och Thor som man dyrkade i Norden. Runskriften förekommer också på denna plats.
Vandal

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13931
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Markus Holst » 10 mar 2023 15:08

Traditionen med horn på hjälmarna dök väl upp på 1800-talet? Inte en enda hornad hjälm från tiden har hittats.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29015
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Hans » 10 mar 2023 15:44

Tydligen har minst en hittats, förmodligen för religiösa ceremonier. Var kommer jag inte ihåg. Jag hamnade i en debatt just om detta med en fransk delegat på våra möten vid kaffepausen. Han var FN (franska partiet) och nästan lika långsint som jag och lyckades till nästa möte leta fram en bok för att visa att de visst fanns (i alla fall en).

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 10 mar 2023 16:13

Det finns bara två fynd av hjälmar från vikingatiden. Det enda vi vet om dras hjälmar är att vi inte vet så mycket.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13931
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Markus Holst » 10 mar 2023 16:23

Då vet vi i alla fall att vi inte vet om de hade hörn, men det vore ju otroligt korkat att sätta sådana på stridshjälmar. Kanske vi istället kan veta när första avbildningen av behornad viking dök upp?

Under bronsålder fanns behornade hjälmar för cerimoniellt bruk, har jag för mig.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29015
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Hans » 10 mar 2023 16:43

Det är inte bara påven som har haft en lustig hatt (hans hatt är inte så lustig f.ö.). För krigare har man fram till en sådär ungefär 1900 haft hattar/hjälmar som skulle injaga skräck i motståndaren. För ceremoniellt eller religiöst bruk finns de lustiga hattarna kvar.

Men historien med hornprydda vikingahjälmar kanske meriterar en egen tråd. Jag misstänker att det finns en del seriös forskning.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sveahk
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 11295
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av sveahk » 10 mar 2023 16:47

Markus Holst skrev:
10 mar 2023 15:08
Traditionen med horn på hjälmarna dök väl upp på 1800-talet? Inte en enda hornad hjälm från tiden har hittats.
Wagner får bära den skulden eller bättre, regissören till Wagners "Ring der Nibelungen". Urpremiär 1876...horn på hjälmarna, den s.k. konstnärliga friheten...som bestod, och trasslade till vikingahistorien ett par snäpp!

Annars hittar vi kanske de första hornhjälmarna riktning Egypten, hos Sherdenfolket...sådär 1200 B.C.
248px-Relief_Sherden_Breasted_2.jpg
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sherden

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Davian
Medlem
Inlägg: 3788
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av Davian » 10 mar 2023 18:03

Markus Holst skrev:
10 mar 2023 16:23
Då vet vi i alla fall att vi inte vet om de hade hörn, men det vore ju otroligt korkat att sätta sådana på stridshjälmar. Kanske vi istället kan veta när första avbildningen av behornad viking dök upp?

Under bronsålder fanns behornade hjälmar för cerimoniellt bruk, har jag för mig.
Horn på hjälmar är inte så bra för infanteristrider. Rider man kan man ha horn och andra coola prylar.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5135
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Dacia-Danmark-Sverige

Inlägg av koroshiya » 10 mar 2023 22:13

Davian skrev:
08 mar 2023 23:28
...
Varför? Vad är det som gör att Jumieges inte kan kastas omkull medan de franska annallerna från fulda är citat: Franska annaler speciellt de i Fulda är dåtidens propaganda och är enligt mig även mindre trovärdiga än vad som skrivs i Expressen och Aftonbladet idag

Med vilka källkritiska resonemang kan du göra den här bedömningen och skillnaden mellan de två? Annallerna ligger närmare tiden för den förflyttningen av daker du nämner än vad Jumieges gör.
...
Jag tycker det är en bra fråga.

Dessa olika skrifter skapades ju ändå i samma land, så varför skall de vara så olika.

Vari ligger propagandan i vissa, och sanningen i andra?

Själv tycker jag det är konstigt att det inte ens reflekteras över att danskar uppenbarligen fanns i norr redan på 500-talet, att döma av Jordanes och Gregorius av Tours.

Det kommer nog inte bli en samsyn i dessa frågor eftersom de flesta källor, förutom en skotsk, redan har använts i tråden.
Senast redigerad av 1 koroshiya, redigerad totalt 11 gånger.