Ukraina under andra världskriget

[koroshiya]

Ukrainarnas samarbete med Nazi-tyskland var bra myket strukturerat oh genomgående än det ryska dock.

Du menar att det var skillnad när de väl var i en tysk organisation.

Det var intressant att höra.

Ja det är väl självklart att det är skillnad på mord och liknande som utförs av banditer eller sånt är statligt sanktionerad rensning?

Men de ryssar som jobbade för tyskarna bör väl också ha varit organiserade?

[Davian]

inte av sovjetiska staten.

[loop]

Att en jude blir president innebär inte det minsta att extremhögern tallar inflytande. Det vore som att säga rasismen i usa tappade inflytande när Obama blev president.

Nej. Men nu gäller det nazister, som bygger stor del av sin lära på antisemitism. Och det är väl enbart två länder som haft judiska presidenter.

Jag skulle säg att rasismen i USA fick sig en törn när Obama valdes.

[Davian]

jag skulle säga att det är helt fel med det resonemanget.

[sonderling]

Men det är skillnad på att ha ihjäl folk på nazistiskt och kommunistiskt vis.

Sarkasm eller inte så har jag hört skillnaden att i kommunistiskt läger är döden en biprodukt men i ett Nazistiskt läger är det själva produkten. Det är cyniskt men det är skillnaden.

Gränserna runt Ukraina har väl varit en konflikt zon enda sedan VK1. Gränsen mot Polen kunde se stridigheter mellan Polska och Ukrainska partisan grupper och jag blev förvånad när jag läste Hitlers okända soldater: utländska förband på östfronten
Av Rolf Dieter Muller Att samma områden som man slåss om idag slogs man om under VK2, alltså att ukrainska partisaner och Ryska/ Sovjetiska dito. Ukrainska kollaborationen med Nazityskland är förståelig (men antisemitismen skojar man inte bort) mot bakgrund av Holodomor och annan repression men från början såg ju Nazismen dem också som undermänniskor som skulle flytta på sig. Sedan insåg man att de kunde utnyttjas för att tillslut hamna i strid med dem. Tillslut var man ju klämd mellan två eldar. Striderna fortsatte även efter VK2.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army#

Sonderling

[Femtiotrean]

inte av sovjetiska staten.

Kan man verkligen tala om en ukrainsk stat?

Om - i en alternativ historia - tyskarna hade upprättat "en rysk stat" i det ockuperade området, hur skulle dess politik gentemot t.ex. judar eller pro-Sovjet partisanet ha sett ut? Vem skulle ha stått i makten? Skulle "en lydstat" ha varit en alldeles för smickrande term?

[koroshiya]

inte av sovjetiska staten.

Men det är ingen som har pratat om den sovjetiska staten, som är död, utan om ryssarna, som finns kvar som kultur.

[koroshiya]

Sarkasm eller inte så har jag hört skillnaden att i kommunistiskt läger är döden en biprodukt men i ett Nazistiskt läger är det själva produkten. Det är cyniskt men det är skillnaden.

Gränserna runt Ukraina har väl varit en konflikt zon enda sedan VK1. Gränsen mot Polen kunde se stridigheter mellan Polska och Ukrainska partisan grupper och jag blev förvånad när jag läste Hitlers okända soldater: utländska förband på östfronten
Av Rolf Dieter Muller Att samma områden som man slåss om idag slogs man om under VK2, alltså att ukrainska partisaner och Ryska/ Sovjetiska dito. Ukrainska kollaborationen med Nazityskland är förståelig (men antisemitismen skojar man inte bort) mot bakgrund av Holodomor och annan repression men från början såg ju Nazismen dem också som undermänniskor som skulle flytta på sig. Sedan insåg man att de kunde utnyttjas för att tillslut hamna i strid med dem. Tillslut var man ju klämd mellan två eldar. Striderna fortsatte även efter VK2.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army#

Sonderling

Sedan alltid.

Orsaken till att den ens blev ryskt är Ukrainares uppror mot Polen-Litauen 1648. Liksom ukrainarna inte vill vara med ryssarna, ville de inte heller vara med P-L.

Här är P-L i sin maxstorlek.

Polish-Lithuanian_Commonwealth_in_1619.png

Kiev och Bryansk var litauiska redan på 1300-talet, så upproret skapades i ett område som hade varit en del av Litauen och P-L sedan 300 år.

[koroshiya]

Jag skall lägga till här att om man pratar om den sovjetiska staten, och menar att det som hände inte kan anföras på den, medför det att den ukrainska staten inte gärna kan stå till svars för vad som hände under fyrtiotalet, eftersom den nuvarande staten inte existerade då. Den skapades 1990.

[Davian]

inte av sovjetiska staten.

Men det är ingen som har pratat om den sovjetiska staten, som är död, utan om ryssarna, som finns kvar som kultur.

Nej. Det är ingen som har pratat om det.

[Amund]

Svårt att underskatta det ukrainska folkets lidanden under Bolsjevikerna från inbördeskrigets dagar(*) farm till tyskarnas ankomst 1941. Inte minst med den av bolsjevikerna framtvingade svältkatastrofen Holodomor däremellan på 1930-talet.

Den stora andelen ryssar i främst östra Ukraina och på Krim ersatte då den döda inhemska befolkningen, eller från och med 1944 den till Sibirien deporterade befolkningen. I den kontexten vore det märkligt om inte tyskarna sågs som befriare under det kommunistiska oket. Och antisemitism var en för sin tid ganska normal företeelse.

Någon kommer säkert att försöka knyta mitt inlägg till en vurm för det nazistiska mot det kommunistiska med vidare koppling till dagens konflikt, men snälla - man måste kunna sortera i historien. Som motexempel kan man se hur av tyskarna förföljda folk sluter upp bakom Röda Armén.

* Fotnot: Man led också svårt av vita krigsherrars härjningar under inbördeskrigets år.

[Markus Holst]

Vi klandrar inte Finland för att de stred mot Sovjet bredvid Tyskland. Då behöver vi inte klandra Ukraina heller.

[Amund]

Vi klandrar inte Finland för att de stred mot Sovjet bredvid Tyskland. Då behöver vi inte klandra Ukraina heller.

Håller med! Visserligen var Finland en fungerande suverän stat med en central ledning vilket ställer ännu högre krav än Ukraina som var ett enormt stort område som var både härjat och förtryckt.

[sonderling]

Ja dagsläget en känslig fråga men jag tänker att Ukrainarnas bidrag till Holocaust som en besvärande omständighet.

Sonderling

[cats]

Vi klandrar inte Finland för att de stred mot Sovjet bredvid Tyskland. Då behöver vi inte klandra Ukraina heller.

Har lite svårt att se några som helst likheter mellan Finland och Ukraina under www2. Till och med samröret med tyskarna var under så olika premisser att det är svårt att se likheter. Finland samarbetade som självständig stat medan Ukraina var okuperat av en anfallande stat. Någon motsvarighet till OUN eller UPA i Ukraina fanns inte i Finland.