Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4698
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Psilander » 25 feb 2023 00:40

Hur Sverige förblev en stormakt.
Vi vet alla hur historien utvecklade sig fram till en junidag 1709…

Den en gång så framgångsrika karolinska armén blev i grunden slagen vid Poltava i dagens Ukraina. Endast kung Karl XII med ett litet följe med drabanter och närmaste uppvaktning undkom den efterföljande kapitulationen och efterföljande fångenskap. Karl XII slog sig ner i det Osmanska riket och regerade därifrån sitt allt mer ansatta svenska rike på distans. Här vänder vi historien…

1711 är Ryssland i krig med turkarna. Karl XII har lyckats på en roll som allierad hos turkarna och för befälet över deras armé. I staden Prut har man lyckats stänga in tsaren. Karl XII är orubblig, ryssarna ska krossas. Efter en belägring och häftigt bombardemang stormas staden, huvuddelen av de ryska trupperna dödas eller tas som fångar för att sedan säljas vidare som slavar inom det Osmanska riket.

I staden finns den ryske tsar Peter I, Sveriges och Karl XII:s antagonist. Han ses inledningsvis tappert leda försvaret men i samband med stormningen och försvarets kollaps försvinner han och blir en av historiens stora mysterier, även om det står rätt klart att han stupat återfinns aldrig hans kvarlevor.

Osmanerna tar Krim i triumf och Karl XII kan som hjälte återvända till Sverige. Samtidigt som beskedet om tsar Peters försvinnande når Moskva börjar maktkampen. De ryska arméerna som ockuperar stora delar av de svenska östersjöprovinserna vänds hemåt och en repris av den stora oredan 100år tidigare tar sin början.

Med kungen tillbaka och ryggen fri i Baltikum kan de nyvakna fienderna Danmark och Sachsen, en efter en krossas. Kort därefter ger han sig in i den ryska oredan och med fältmarskalken Stenbock lyckas han ta Moskva och placera sin systerson Karl Fredrik som tronpretendent i Kreml. De politiska turerna i Ryssland fortsätter många år till, tills en kompromiss kan nås genom att Karl Fredrik gifter sig med den försvunna tsarens dotter Anna och blir därmed själv tsar 1725.

Med rikets gränser säkrade i slutet av 1710-talet har Karl XII ett annat problem, han måste hitta en maka. Genom Guds försyn träffar han den handlingskraftig regerande änkedrottningen i Nederländerna, Marie-Louise av Hessen-Kassel. Efter uppvakning och långdragna förhandlingar, ledda genom den hollädskeättade svenske affärsmannen och brukspatronen Charles de Geer, Charles inblandning var synnerligen lyckosam då han kunde vinna över Holländska ostindiska kompaniet för partiet. Något som i framtiden skulle visa synnerligen lyckosamt för Sverige.

I samband med giftermålet ingicks en personalunion mellan det svenska och nederländska riket som kom att vara till Napoleon ockuperade Nederländerna år 1797...

Utifrån denna position kan Sverige fortsatt bygga ett imperium under 1700 och 1800-talet, till Gustav VI Adolf i mitten 1950-talet grundar det Svenska Samväldet efter brittisk modell.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1555
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av HomeGuardSoldier » 25 feb 2023 07:55

Den mäktiga ryska flottan hade väl aldrig byggts upp eller minns jag årtalen lite för dåligt?

För det var väl när Peter den store fick "tillstånd" av Sverige att bygga upp en stor flotta som de faktiskt också blev farliga även i Östersjön? Och med Peter den store död så är sannolikheten att detta inträffar ganska liten.

HGS

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4698
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Psilander » 25 feb 2023 08:04

Ryssarna förde ett långsamt krig ut ur finska viken. Slaget vid Hangö 1714 brukar anses vara avgörandet när de kunde ge sig ut i Östersjön

Davian
Medlem
Inlägg: 3572
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Davian » 25 feb 2023 09:44

Jag tror inte Karl hade gift sig eller skaffat barn. Jag tror hans syster hade fått stå för den biten.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28504
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Hans » 25 feb 2023 10:16

Förslag, slå samman: viewtopic.php?f=43&t=48188&hilit=K%C3%B6penhamn med denna säger forumets officiella nekrolog.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28504
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Hans » 25 feb 2023 10:40

Davian skrev:
25 feb 2023 09:44
Jag tror inte Karl hade gift sig eller skaffat barn. Jag tror hans syster hade fått stå för den biten.
Jag är inte riktigt lika säker. Hade freden drabbat Sverige så hade ett arrangerat äktenskap säkert ordnats. Detta för att binda Sverige till någon lämplig stat.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 3572
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Davian » 25 feb 2023 10:56

Sverige hade redan frankrike med sig och en kungasläkt från tyskland, så om Karl skulle vinna kriget finns det inga motståndare kvar i europa som kan hota honom.

Och att vara 40 år gammal envåldshärskare som endast sysslat med krig och vara guds utvalde är nog något som skulle hindrat hans framtida sociala leverne. Jag tror han gjort likt Fredrik den Store och kört sin grej hela livet och sen låtit en släkting ta över kalaset.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28504
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Hans » 25 feb 2023 12:34

Kanske det, men att skapa en personlig allians med någon av kompisarna hade väl inte skadat.

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 3572
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Davian » 26 feb 2023 01:06

Nej, men frågan är vilken kompis som skulle stå ut med en person som Karl.

En kul grej jag läste om Karl är att han var intresserad av att lägga sig i den engelska politiken och invasionen av norge var tänkt som en språngbräda för att kunna alliera sig med skottland. Och sen ge sig på england och kanske ta deras flotta.

Jag kommer inte ihåg var jag läst det och jag har inga källor för det, tror det var en spekulation. Men den är ju kul, och defintivt något som skulle kunna hända om han vinner nordiska kriget.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28504
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Hans » 26 feb 2023 09:26

Jag tror du är Karlofob.

England visste jag inte, tack. Ta en flotta tror jag dock inte på, enstaka båtar kunde man ta, men en hel flotta, då, nej. Med förhandlingar kanske man kunde få båtarna med sig. Men det är en annan sak.

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 3572
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Davian » 26 feb 2023 13:34

Jag är Karlofil för både 11 och 12. Men man behöver också vara objektiv såpass det går.

En bieffekt av att Sverige vinner stora nordiska kriget kan vara att man hamnar i luven med både spanien och tysk-romerska kejsardömet. Det skulle nog slå ganska hårt på svensk handel.

diskutera
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av diskutera » 26 feb 2023 16:00

Om Sverige (med turkarnas hjälp) lyckas "segra" i SNK pga att Ryssland imploderar i intern oreda, tror jag att invasionen av Norge kommer att fullföljas, kungens död eller ej. En intakt svensk stormakt, om än sargad av krig, hade definitivt kunnat slita Norge från Danmark. Och troligtvis också gjort det, sjömakterna hade knappast brytt sig så länge ingen sida haft full kontroll över Öresund.

Med Norge "svenskt" så tidigt som 1720, hade det nog kunnat "integreras" på samma sätt som Skåne och blivit en del av den skandinaviska/västra delen av stormakten Sverige.

Hur länge kan stormakten Sverige bestå? Tja, beror på om Ryssland kommer tillbaka till den världspolitiska arenan som en enhet eller ej. Gör dom det, kommer dom nog att försöka stånga sig till Östersjön och "fönstret mot Europa" som historiskt och då blir det nog svårt att hålla dessa områden i längden.
Kanske kan man tänka sig ett kvarstående Rest-imperium beståendes av Norge-Sverige-Finland med ungefär dagens finska gräns mot Ryssland? Där det norska språket mer är att beakta som en svensk dialekt och finskan är ett minoritetsspråk, ungefär som meänkieli i dagens Sverige?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4698
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av Psilander » 16 apr 2023 20:02

Hur skulle Sverige bestått som stormakt? Geografiskt? ekonomiskt? militärt? kolonial expansion? Avveckling av imperiet - samvälde?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3528
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av von Adler » 17 apr 2023 12:36

Davian skrev:
25 feb 2023 10:56
Sverige hade redan frankrike med sig och en kungasläkt från tyskland, så om Karl skulle vinna kriget finns det inga motståndare kvar i europa som kan hota honom.

Och att vara 40 år gammal envåldshärskare som endast sysslat med krig och vara guds utvalde är nog något som skulle hindrat hans framtida sociala leverne. Jag tror han gjort likt Fredrik den Store och kört sin grej hela livet och sen låtit en släkting ta över kalaset.
Nej, både Karl XI och Karl XII förde en starkt antifransk politik och allierade sig med sjömakterna - England (Storbritannien från 1707) och Nederländerna. Frankrike hade behandlar Sverige som en vasall vid Fontainbleau 1679 och Karl XI var rosenrasande på det.

England och Nederländerna hedrade sina åtaganden gentemot Danmark 1685, 1688 och 1700 och Nederländerna hyrde in svenska trupper under Rhenskiöld under nioårskriget/pfalziska tronföljdskriget 1788-1697.

Relationerna mellan sjömakterna och Sverige var utmärkta, och Marlborough besökte Karl XII vid Atranstädt 1707 och fick precis vad han ville - försäkran att Sverige inte hade något intresse av att blanda sig i spanska tronföljdskriget, särskilt inte på Frankrikes sida. "Fältkansklern" Piper var också för den sjömaktsvänliga politiken.

Även med en svensk seger i Stora Nordiska Kriget finns det gott om fientligt sinnade och revanschsugna länder runt Sverige. Lübeck-Hannover, senare även med Storbritannien bakom sig när George I blev kung där ville ha svenska Bremen. Brandenburg-Preussen ville ha svenska Pommern. Det tog den förödande förlusten vid Helsingborg och en hel misslyckad invasion till innan Danmark gav upp de seriösa försöken att återfå Skåneland, och Ryssland är på uppgång och kommer nog i längden ha svårt att acceptera att en stor del av dess handel går över svenskt territorium och förtullas av Sverige.

Kejsaren var dessutom inte främmande för att ta revansch för trettioåriga kriget genom att antingen själv ingripa eller låta Brandenburg-Preussen eller Lübeck-Hannover göra det. Ett starkt Sverige med stormaktsambitioner och territorium på andra sidan Östersjön har gott om fiender.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3528
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om hur Sverige gick segrande ur Stora Nordiska kriget

Inlägg av von Adler » 17 apr 2023 14:45

Psilander skrev:
16 apr 2023 20:02
Hur skulle Sverige bestått som stormakt? Geografiskt? ekonomiskt? militärt? kolonial expansion? Avveckling av imperiet - samvälde?
Det bästa scenariet för en svensk seger i Stora Nordiska Kriget tror jag är att man i stort ignorerar Polen-Litauen och är lite döv på ena örat när Kejsaren protesterar.

Man ockuperar Kurland som historiskt, marscherar genom Polen-LItauen, erövrar Warszawa och sår kronarmén och sachsarna vid Kliszow. Men sedan beger man sig västerut, korsar kejserliga Schlesien blixtsnabbt utan att fråga kejsaren (med monetär ersättning för all proviantering och ett diplomatiskt missiv med ursäkt till kejsaren) och erövrar Dresden. Samtidigt förstärker man fästningarna och garnisonerna i öst - Nyen, Kexholm, Narva, Riga och Reval och motar ryssen i grind.

Ensam mot Svenskarna och utan några erövringar är det möjligt att Tsar Peter sluter fred. Att han avsätts är inte troligt - han hade ett ypperligt starkt grepp om makten och någon "konservativ opposition" fanns knappast. Om inte får man gå in och härja, men risken med det är stor - det är svårt att tvinga ett så pass stort land som Ryssland till något det inte vill. De kan helt enkelt bränna sin jord och ställa upp nya arméer i princip hela tiden.

Ett seriöst anfall mot Archangelsk både via land och hav och en proto-kommandoräd mot verken i Tula kan kanske skära ner Peters förmåga att beväpna sina trupper (hälften av de musköter och muskötpipor ryssarna använde under kriget kom via Archangelsk och Tula-verken byggde de flesta vapen ryssarna använde som de inte köpte utomlands ifrån). Om Peter sedan dödas i ett slag kan de regenter som tar över för den unge Alexej kanske söka fred för att slicka sina sår.

Ryssland har vid det här laget för starka institutioner för att splittras upp - möjligen kan krimtatrer och kosacker försöka sig på uppror, men knappast mer än så.

Det sagt, efter det så fortsätter Sverige vara en stormakt som får värja sig från landhungriga grannar. Flottan kommer vara så stor att den kan säkra transporter över Östersjön och resten läggs på arnén. Några resurser till vidlyftiga koloniala äventyr finns knappast.