Inget Pearl Harbor

[hilbert]

Vad hade hänt om Japan hade anfallit i december 1941, men bara anfallit ostindien och de brittiska besittningarna, och lämnat USA ifred.
Hade Roosevelt fått med sig kongressen att ingripa i kriget.

[koroshiya]

Det kan nog ha dröjt, även om det väl redan förekom strider i Atlanten mellan eskorter från USA och tyska ubåtar.

Att det var Roosevelts mål är dock vad jag tror på, och berömt är ju hans tal, "Arsenal of Democracy" från den 29 december 1940.



De ofta citerade orden kommer vid 33:53. Förvisso säger han tidigare i talet att regeringen inte har några planer på att skicka iväg trupper, men förberedelserna är sådana att landet skaffar sig möjligheten att göra det.

Riktigt när det hade blivit krig går nog inte att veta, men motsättningarna hade nog fortsatt att öka.

För övrigt är det ett bra tal av en politiker som uppenbarligen litade på att lyssnarna inte enbart var några känslofreaks.

[diskutera]

Gått med i kriget hade nog Yanksen gjort förr eller senare. Frågan är bara vad som hade blivit krigsorsaken och vem av Tyskland och Japan som får det tvivelaktiga nöjet att få krig förklarat på sig först. Var stämningen i USA så upp-piskad vintern '41-'42 att det räckt med en olycklig torpedträff på en amerikansk skuta eller vad hade krävts för att hoppa huvudstupa in i ett världskrig?

Undrar om det hade påverkat den amerikanska moralen och självbilden under/efter kriget, om de aldrig blivit angripna utan gått med som "aggressor".

Intressant är vad för sattyg axelmakterna (som tycks vara väldigt löst allierade om man jämför med allianserna under WW1) hade kunnat hitta på, på kort sikt under 1942-43 utan amerikanska insatser, mer än Lend-Lease. Nog inget krigsavgörande, men Stalin hade nog fått svetts lite mer sommaren '42. Italieninvasionen lär komma senare osv. Kanske trupper från Öst och Väst möts vid Rhen 1946 istället?

Vissa hävdar ju att det historiska utfallet av WW2, också representerar ett slags kontrafaktiskt "bästascenario" för Axelmakterna. Alltså att givet förutsättningarna, presterade de ändå över förväntningarna och åstadkom mer än de rimligtvis borde gjort i ett krig som i mångt och mycket var avgjort på förhand.

[Psilander]

Kriget hade dragit ut på tiden. Beror på när USA gått in och när man kunde öppna en andra front.
Japan hade troligtvis kunnat härja rätt friskt i asien.

Rent taktiskt hade USA fått svårare att bygga sin överlägsenhet i hangarfartyg, slagskeppen hade ångat vidare på lånad tid. De hade sannolikt förlorats fritt till sjöss till flyganfall och varit svårare att ersätta eftersom de inte kunde bärgas och repareras- och en ny hangarfartygsflotta kunde börja byggas.

Slaget om Atlanten hade blivit tufft, sannolikt hade sänkning av amerikanska fartyg bidragit till USAs inträde i kriget

[HomeGuardSoldier]

Bland den krigsmateriel som USA levererade till Sovjetunionen så fanns det lokomotiv, vilket innebar att ryssarna kunde koncentrera en stor del av sin produktion på stridsvagnar. Det var en starkt bidragande orsak till att ryssarna kunde tillverka ca 35.000 T-34 under VK2, nämligen just leveranserna av amerikansk krigsmateriel.

Även tillgången på amerikanska lastbilar och halvbandsvagnar hade en stor inverkan på de snabba offensiverna som ryssarna skickade mot de invaderande tyska styrkorna. Utan dessa leveranser så hade det tyska återtåget ifrån Östfronten gått långsammare och med det så är chansen ganska stor att Wehrmacht hade kunnat hålla stånd mycket lättare och kanske t.o.m. gå till massiva motoffensiver.

Tyskarna var ju som bekant ända fram till krigsslutet mycket skickliga i det som idag är den moderna, rörliga krigsföringen.

HGS

[diskutera]

Bland den krigsmateriel som USA levererade till Sovjetunionen så fanns det lokomotiv, vilket innebar att ryssarna kunde koncentrera en stor del av sin produktion på stridsvagnar. Det var en starkt bidragande orsak till att ryssarna kunde tillverka ca 35.000 T-34 under VK2, nämligen just leveranserna av amerikansk krigsmateriel.

Även tillgången på amerikanska lastbilar och halvbandsvagnar hade en stor inverkan på de snabba offensiverna som ryssarna skickade mot de invaderande tyska styrkorna. Utan dessa leveranser så hade det tyska återtåget ifrån Östfronten gått långsammare och med det så är chansen ganska stor att Wehrmacht hade kunnat hålla stånd mycket lättare och kanske t.o.m. gå till massiva motoffensiver.

Tyskarna var ju som bekant ända fram till krigsslutet mycket skickliga i det som idag är den moderna, rörliga krigsföringen.

HGS

Ja, inte bara långsammare utan troligtvis hade det kostat ryssarna fler förluster och troligtvis hade man inte kunnat reversera Barbarossa på samma sätt som man gjorde iom Bagration om trupperna hade fått traska i slitna kängor och med magar kurrandes på taskig grönsaksdiet.
Att gå på offensiv är oftast en blodig business, om du gör det mot en fiende som sätter upp kontinuerligt organiserat motstånd och inte flyr i panik. Troligtvis hade ryssarna kunnat trycka tillbaka tyskarna ändå, men det hade gått långsammare och blivit blodigare. Tänk att dessa marscherar genom landområden som varit utsatta för "brända jordens taktik" 2 ggr på kort tid. Även de naturliga umbärandena (svält, sjukdom, utmattning) borde ta en enorm tull på de stridande.
Det sägs ju att röda armén nästan var slutkörd när den nådde Berlin. I detta scenario utan eller med mindre L-L, hade kanske Röda Armén varit i samma skick när den nådde gamla riksgränsen (mot Polen).

Och utan/mindre L-L, betyder också fler ryssar som inte kan lämna sina jobb inom industrin och jordbruket för att slåss.

[Mackan L]

Vad hade hänt om Japan hade anfallit i december 1941, men bara anfallit ostindien och de brittiska besittningarna, och lämnat USA ifred.
Hade Roosevelt fått med sig kongressen att ingripa i kriget.

De japanska invasionsplanerna i östasien hade inte gått att genomföra/uppnå sitt syfte om man exkluderande amerikanska områden i östra Asien. Även om man inte anföll Pearl Harbour, om Japan vill erövra europeiska områden i Asien måste man även attackera USA (i Asien).
Utan Filippinerna kan man inte säkra transporter av olja till Japan från andra områden man erövrade.

Vill man ha olja måste man attackera USA. Utan olja dör det japanska imperiet genom den pågående oljeblockaden.

Var USA villigt att gå i krig även för sina kolonier är kanske en bättre fråga?

[Psilander]

Hade inte Pearl Harbour anfallits hade Roosevelt haft betydligt svårare att mobilisera opinionen för krig.
Pearl Harbour hade den effekten att det rensade ut mycket av USN äldre materiel. Man hade gått i krig med slagskeppen enligt Plan Orange, ett konventionellt Skagerackslag vid tex Filipinerna har inte en klar utgång, särsklilt eftersom japan var 2.vks bästa flotta för strid i nattens förbannade mörker.

Samordningen av slagskepp, flyg, massanfall med torpeder och ubåtar hade gett vilken amiral som helst magsår. Är man efterklok så har Japan bättre förtusättningar att lyckas om man får USA att förklara krig. Förluster i ett sjöslag fritt till sjöss hade inte kunnat bärgas och reparareras som 6 av 8 slagskepp som sänktes den 7 dec.

[diskutera]

Hur upp-piskad var "krigsstämningen" historiskt i USA den 6 dec 1941? Låg krigsförklaringarna på Axis liksom ändå 'i luften' eller kunde det lätt ha dröjt ytterligare ett halvår eller år utan Pearl?

[HomeGuardSoldier]

Hitler gjorde som sagt misstaget att förklara krig mot USA. Om vi i det här scenariot säger att han är klok och inser att det inte är någon bra idé att förklara krig mot USA:s krigsavgörande industriella kapacitet, hur stor hade då sannolikheten varit att USA hade förklarat krig mot Tyskland resp. hur länge hade det dröjt innan detta hade hänt?

HGS

[a81]

Jag gissar att USA hade gått in i kriget när folkmordet på judar blivit känt.

Å andra sidan hade väl tyskarna förlorat även utan USA:s inblandning. Jag tänker att tyskarna egentligen redan var på väg att förlora när de första(?) amerikanska trupperna kom till Europa sommaren 1943 (Italien). Risken är väl dock att britterna inte hade orkat landstiga i Frankrike själva. Jag gissar att något mer av Europa hade blivit kommunistiskt, fast när ryssarna väl hade tagit Tyskland (1946/1947?) så hade kanske tyskockuperade områden väster om Tyskland kunnat sparka ut kvarvarande tyskar själva. Tyskland hade dock kanske blivit ett stort DDR. Samtidigt hade kanske Mussolinis Italien överlevt kriget?

Gissar att Frankrike, Belgien, Nederländerna, Norge och Danmark hade fått ungefär den utveckling de fick på riktigt. Tyskland och Österrike hade hamnat i östblocket, kanske även Grekland. Italien hade nog ingen orkat ta, gissar att Mussolini antingen suttit kvar eller att det blivit kommunistisk revolution.

[Blixten]

Hade inte Pearl Harbour anfallits hade Roosevelt haft betydligt svårare att mobilisera opinionen för krig.
Pearl Harbour hade den effekten att det rensade ut mycket av USN äldre materiel. Man hade gått i krig med slagskeppen enligt Plan Orange, ett konventionellt Skagerackslag vid tex Filipinerna har inte en klar utgång, särsklilt eftersom japan var 2.vks bästa flotta för strid i nattens förbannade mörker.

Samordningen av slagskepp, flyg, massanfall med torpeder och ubåtar hade gett vilken amiral som helst magsår. Är man efterklok så har Japan bättre förtusättningar att lyckas om man får USA att förklara krig. Förluster i ett sjöslag fritt till sjöss hade inte kunnat bärgas och reparareras som 6 av 8 slagskepp som sänktes den 7 dec.

Intressant. Men man ställer sig frågan: vad var japanernas mål med Pearl Harbor-attacken? Var det egentligen att sänka amerikanska skepp så att de inte kunde användas i kriget eller var det att ge jänkarna en käftsmäll så att de inte ville delta i kriget?

Jag gissar att USA hade gått in i kriget när folkmordet på judar blivit känt.

Varför tror du det?

Å andra sidan hade väl tyskarna förlorat även utan USA:s inblandning.

Tror du att Tredje riket hade blivit fullständigt krossat eller hade det kanske blivit en fred där Nazi-tyskland blev kvar?

[von Adler]

Hade inte Pearl Harbour anfallits hade Roosevelt haft betydligt svårare att mobilisera opinionen för krig.
Pearl Harbour hade den effekten att det rensade ut mycket av USN äldre materiel. Man hade gått i krig med slagskeppen enligt Plan Orange, ett konventionellt Skagerackslag vid tex Filipinerna har inte en klar utgång, särsklilt eftersom japan var 2.vks bästa flotta för strid i nattens förbannade mörker.

Samordningen av slagskepp, flyg, massanfall med torpeder och ubåtar hade gett vilken amiral som helst magsår. Är man efterklok så har Japan bättre förtusättningar att lyckas om man får USA att förklara krig. Förluster i ett sjöslag fritt till sjöss hade inte kunnat bärgas och reparareras som 6 av 8 slagskepp som sänktes den 7 dec.

Intressant. Men man ställer sig frågan: vad var japanernas mål med Pearl Harbor-attacken? Var det egentligen att sänka amerikanska skepp så att de inte kunde användas i kriget eller var det att ge jänkarna en käftsmäll så att de inte ville delta i kriget?

Jag gissar att USA hade gått in i kriget när folkmordet på judar blivit känt.

Varför tror du det?

Å andra sidan hade väl tyskarna förlorat även utan USA:s inblandning.

Tror du att Tredje riket hade blivit fullständigt krossat eller hade det kanske blivit en fred där Nazi-tyskland blev kvar?

Japan ansåg att USA inte skulle stå utanför om de anföll brittiska, franska och nederländska besittningar i Sydostasien, det som kallades "the southern resource area" där den olja och det gummi de behövde fanns. Med Filippinerna i amerikanske händer var det omöjligt att frakta dessa resurser till industrin på de japanska öarna närhelst USA ingrep.

Den japanska tanken var att slå ut den amerikanska flottan Pearl Harbour så den inte kunde ingripa när de tog Filippinerna och de franska, nederländska och brittiska kolonierna. Sedan skulle man erövra områden som Nya Guinea, Wake Island och andra för att skapa ett försvar på djupet, där amerikanska flottan skulle behöva segla långt genom skärmar av flyg och ubåtar innan den ens kom i närheten av den japanska flottan och områden som producerade resurser.

Japanerna ansåg att amerikanerna var "klena" och "omilitäriska" och att de skulle acceptera en förhandlad fred när de ställts inför detta "fait accompli" och låta Japan kontrollera västra Stilla Havet.

De hade väldigt, väldigt fel.

[a81]

Jag gissar att USA hade gått in i kriget när folkmordet på judar blivit känt.

Varför tror du det?

Å andra sidan hade väl tyskarna förlorat även utan USA:s inblandning.

Tror du att Tredje riket hade blivit fullständigt krossat eller hade det kanske blivit en fred där Nazi-tyskland blev kvar?

1. USA kanske inte hade gått in direkt när nyheterna började komma, men jag har svårt att tro att de i längden bara skulle ha suttit och tittat på om det hade gått trögt för britterna och ryssarna att besegra Nazityskland. USA hade dessutom en ganska stor judisk minoritet.

2. Tror inte att en så vansinnig och omoralisk regim hade kunnat överleva så länge. En monsterregim som oprovocerat hade ihjäl judiska barn och funktionshindrade skulle om inte annat falla av sig själv. Pol Pots Kambodja, med liknande besinningslöst mördande, blev till exempel inte heller långlivat. Hade inte britter och ryssar krossat Hitler, så hade någon Stauffenberg-liknande person till slut fått in en fullträff.

[masase]

1. USA kanske inte hade gått in direkt när nyheterna började komma, men jag har svårt att tro att de i längden bara skulle ha suttit och tittat på om det hade gått trögt för britterna och ryssarna att besegra Nazityskland. USA hade dessutom en ganska stor judisk minoritet.

Du har klart högre tankar om mina landsmän i den amerikanska kongressen än vad jag har

För att USA skall förklara ett riktigt rejält och ordentligt krig så måste man övertyga kongressen om att det är en bra ide att de röstar för krig. Kongressledamöterna är primärt intresserade av att vinna sina primärval och sedan vinna sitt säte i nästa val.

Den judiska minoriteten är betydande(1) i en handfull östkuststater och kongresspersonerna från de staterna skulle ha pushat för ett gå med i kriget men övriga stater skulle bry sig ungefär lika mycket som man gjorde över till exempel inbördeskriget i Liberia, Rwanda eller Syrien.

Ganska många amerikanska kongressmän skulle 1941-1945 antingen se förintelsen som en intern tusk anlägenhet eller till och med tycka att det där verkar vara en bra om även kanske lite väl extrem ide.

(1) https://worldpopulationreview.com/state ... n-by-state (dagens siffror men 1941 är liknande)