Inget första världskrig.

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 12135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Markus Holst » 04 okt 2022 10:28

Utan ww1 hade ju ingen revanschlusta funnits i Tyskland som ju dessutom hade haft kvar sina gamla gränser. Hade det funnits underlag att skapa en Hitler då?

En intressant fundering är ju hur länderna som skapades som följd av ww1 hade sett ut idag. Baltikum och Finland som del av Ryssland? Inget Polen? Med flera.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3508
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Schwemppa » 04 okt 2022 10:48

Finland hade en självständighetsrörelse redan före WW1, den hade fått sin början i förrryskningsåtgärderna innan sekelskiftet. Se tex. Grafton-affären: https://zilliacus.fi/slakthistorier/grafton-affaren/

Säkerligen bubblade det under annorstädes också. Hur det hade gått för de här nationalistiska rörelserna utan den push som världskriget sedan kom att ge upphov till är förstås en öppen fråga.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 640
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Gavrilo Princip » 04 okt 2022 12:48

Österrike-Ungern kan jag tänka mig hade krympt, men funnits kvar på 2000-talet. Vissa delar hade säkert knoppats av ungefär som Irland från Storbritannien eller Norge från Sverige-Norge.

Under förutsättning att detta rike funnits kvar in i våra dagar, om inte helt så i vart fall väsentliga delar av det, hur skulle det då märkas av i det offentliga rummet? Skulle exempelvis stationsutropen i Wiens U-bahn ske först på tyska och sedan på ungerska och vice versa i Budapests metro? M.a.o. på motsvarande vis som metron i Helsingfors.
Och sak samma med gatunamn och andra offentliga inrättningar runtom i hela landet?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3015
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 04 okt 2022 21:36

Jag tänker att det skulle ha varit mindre, att t.ex. Kroatien, Tjeckien och Slovakien blivit självständiga stater, så att Österrike-Ungern skulle vara mera Österrike (kanske inklusive Sudetlandet) och Ungern (antagligen större än verklighetens Ungern 2022). Gissningsvis skulle Österrike-Ungern påminna om Belgien med två stora språkområden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 12135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Markus Holst » 04 okt 2022 23:46

Hur var stämningarna i Ungern före kriget? Visst har det funnits nationella strömningar där rätt länge?

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av HomeGuardSoldier » 05 okt 2022 20:44

Fanns det inte en spänning mellan de gamla kolonialmakterna Frankrike och Storbritannien gentemot Tyskland, som helt plötsligt på 1870-talet hade enats som land och blivit ett nytt hot mot maktbalansen i Europa?

Frågan är om inte dessa spänningar hade lett till ett krigsutbrott i alla fall, fast kanske inte lika våldsamt och förödande som första världskriget nu blev. Kanske det bara hade mynnat ut i en kortare och mer begränsad väpnad konflikt.

HGS

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3015
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 07 okt 2022 18:43

Markus Holst skrev:
04 okt 2022 23:46
Hur var stämningarna i Ungern före kriget? Visst har det funnits nationella strömningar där rätt länge?
Jo, var det inte framför allt de som inte var tysktalande eller ungrare som såg sig som missgynnade? Att tysktalande och ungrare styrde och ställde över alla andra.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 27032
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Hans » 07 okt 2022 19:12

Tjeckerna (och slovakerna) såg sig lite utanför dessutom. De ville ha minst Prag med i matchen. Visade sig med den Tjeckoslovakiska kåren lite senare som meriterar en egen tråd.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3430
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av von Adler » 10 okt 2022 10:09

a81 skrev:
07 okt 2022 18:43
Markus Holst skrev:
04 okt 2022 23:46
Hur var stämningarna i Ungern före kriget? Visst har det funnits nationella strömningar där rätt länge?
Jo, var det inte framför allt de som inte var tysktalande eller ungrare som såg sig som missgynnade? Att tysktalande och ungrare styrde och ställde över alla andra.
Ungern är ett specialfall. Genom gerrymandering och inkomst- och förmögenhetskrav kontrollerade den ungerska adeln kring 90% av platserna i det ungerska parlamentet. Den ungerska adeln var mycket nationalistisk och stora delar av den var för en konfrontativ politik mot Österrike och Kejsaren för ökat självstyre, kanske till och med självständighet.

Men det var flera som inte var med på tåget - dels ungrarna själva, som röstade med fötterna - 10% av den ungersktalande befolkningen emigrerade till Amerika från 1880 till 1910 - dels minoriteterna i det ungerska kungariket. Slovaker, kroater, siebenbürgare (tysk minoritet i Transylvanien), rumäner och serber var inte alls med på det nationalistiska projektet Ungern. Notera hur fort Ungern kollapsade till ett kommuniststyre så fort det blev självständigt efter kriget - så populära var den nationalistiska adliga eliten. Det var den rumänska invasionen som gjorde slut på det, inte ungerska nationalister.

Jag vidhåller att utan första världskriget så håller Österrike-Ungern ihop. Det är ett land som klarar av att hantera sitt eget territorium och har Tyskland i sin ringhörna vid varje slags kris - Tyskland kommer säga åt eventuella asgamar som försöker utnyttja oroligheter i Österrike-Ungern för att kapa åt sig territorium att sitta ner och hålla käften.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2521
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Der Löwe » 10 okt 2022 18:15

Hur ser mellanöstern ut? Om det osmanska riket fanns kvar, hur förändras då mellanöstern. Vem hittar oljan? Inget Israel? Hur ser fjärran östern ut? Kan Japan ändå expandera på sina grannars bekostnad eller blir det då ett världskrig? Blir Japan Kina ett krig mellan Kommunism och Japansk nationalism.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 12135
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Markus Holst » 10 okt 2022 18:41

En betydande skillnad vore att Skalman hade haft en helt annan kategoriindelning.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3015
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av a81 » 11 okt 2022 11:37

von Adler skrev:
10 okt 2022 10:09
a81 skrev:
07 okt 2022 18:43
Markus Holst skrev:
04 okt 2022 23:46
Hur var stämningarna i Ungern före kriget? Visst har det funnits nationella strömningar där rätt länge?
Jo, var det inte framför allt de som inte var tysktalande eller ungrare som såg sig som missgynnade? Att tysktalande och ungrare styrde och ställde över alla andra.
Ungern är ett specialfall. Genom gerrymandering och inkomst- och förmögenhetskrav kontrollerade den ungerska adeln kring 90% av platserna i det ungerska parlamentet. Den ungerska adeln var mycket nationalistisk och stora delar av den var för en konfrontativ politik mot Österrike och Kejsaren för ökat självstyre, kanske till och med självständighet.

Men det var flera som inte var med på tåget - dels ungrarna själva, som röstade med fötterna - 10% av den ungersktalande befolkningen emigrerade till Amerika från 1880 till 1910 - dels minoriteterna i det ungerska kungariket. Slovaker, kroater, siebenbürgare (tysk minoritet i Transylvanien), rumäner och serber var inte alls med på det nationalistiska projektet Ungern. Notera hur fort Ungern kollapsade till ett kommuniststyre så fort det blev självständigt efter kriget - så populära var den nationalistiska adliga eliten. Det var den rumänska invasionen som gjorde slut på det, inte ungerska nationalister.

Jag vidhåller att utan första världskriget så håller Österrike-Ungern ihop. Det är ett land som klarar av att hantera sitt eget territorium och har Tyskland i sin ringhörna vid varje slags kris - Tyskland kommer säga åt eventuella asgamar som försöker utnyttja oroligheter i Österrike-Ungern för att kapa åt sig territorium att sitta ner och hålla käften.
Håller med, tror att Österrike-Ungern hade funnits kvar utan 1VK, men hade säkert varit en f.d. stormakt, lite som Storbritannien fast ännu mindre av en stormakt. Säkert också lite likt Storbritannien med gammaldags ritualer kring monarkin. Kanske skulle rent av Ungern vara självständigt, men att kejsaren skulle sitta kvar i ett litet rest-Österrike inte mycket större än dagens Österrike.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4132
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av koroshiya » 11 okt 2022 15:28

Tror också att de hade kunnat överleva. Vad jag har läst hade landet en snabb utveckling, så vem vet hur det hade sett ut om de hade överlevt.

En tanke var ju att de skulle skapa ett tredelat land med en sydslavisk del under kroatisk ledning. Hade de överlevt hade det kanske kunnat leda till ännu snabbare industrialisering av perifera delar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trialism_ ... ia-Hungary

Har ni förresten läst "Århundradets sommar: 1913"? Boken gav flera exempel på internationellt samarbete och kultur istället för konfrontationer.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4132
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av koroshiya » 11 okt 2022 19:08

Markus Holst skrev:
10 okt 2022 18:41
En betydande skillnad vore att Skalman hade haft en helt annan kategoriindelning.
Det hade nämnts i böckerna.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Inget första världskrig.

Inlägg av Lejonmod » 28 okt 2022 15:18

Lyssnade på Medlingsinstutets generaldirektör i går. Hon menade att inflationen, höjda matpriser och minskat produktion/konsumtion (eftersom så många var soldater) under första världskriget och sedan Spanska sjukan var grogrunden och ibland motorn för demokratiseringen i väst, och den "lyckade" revolutionen i Ryssland.