Slagskepp under 1900-talet.

[Bjernevik]

Ja fast minor var väl ofta den fattiges (resurssvagare) stora möjlighet att hävda sig så nog borde de väl ha räknat med att det var minerade farvatten?

Fast jag erkänner att jag är långt ifrån tillräckligt påläst i detta fall.

Visst räknade man med att det var minerat. Det var därför man satte in stora minsvepningsresurser och även använde sjöflygplan för minspaning.

Så nej, man lät inte "slagskepp segla rakt in i osvepta minfält". Däremot var turkarna framgångsrika i sin minkrigföring och lyckades lägga ut nya minlinjer där det redan minsvepts utan att de allierade upptäckte det i tid. Framförallt äldre slagskepps sårbarhet mot undervattensskador var väl känd, det fanns liksom ett skäl till att nyare slagskepp fick allt mer välutvecklade undervattensskydd...

Men i krig så måste man ta risker och för att kunna fortsätta röja minor var man tvungen att tysta artilleriet som försvarade minfälten.

[Lars A]

Många intressanta, insiktsfulla och "träffsäkra" inlägg i denna tråd men det nämndes tidigare att det inte finns så mycket skrivet om just eldledning. Men en del finns det i alla fall!

På bilden från Bjernevik syns Norman Friedmans Naval Firepower. En utmärkt bok som beskriver de olika sjömakternas eldledningssystem. Jag skulle emellertid vilja uppmärksamma Bertil Åhlunds Sjöartilleriets grunder där han ägnat ett kapitel åt eldledningsmateriel. En annan mycket bra grund för ämnet utgörs av Peter Padfields Guns at Sea. Jag vill minnas att det var där som jag för första gången kunde läsa om de brittiska centralinstrumenten som utvecklades före första världskriget.

I den lilla boken Guns and Projectiles ger artilleriofficeren Rudolf Verner en mer ingående bild av brittisk eldledning vid tiden för första världskriget. Verner var artilleriofficer på Inflexible under slaget vid Falklandsöarna men dog av skador vid Dardanellerna 1915.

I sin biografi över amiral sir David Beatty diskuterade historikern Stephen Roskill ganska ingående de brittiska slagkryssarnas bristande eldledning under inledningen av Skagerackslaget. Roskill hänvisade då mycket till Jon Sumidas studier om uppfinnaren Arthur Pollens eldledningssystem, som senare ratades av den brittiska flottan till förmån för Frederic Dreyers system. Därefter utgavs ett par arbeten om Pollens förment överlägsna system, inte minst Anthony Pollens (Arthur Pollens son) The Great Gunnery Scandal och Sumidas The Pollen Papers.

Senare har bl a John Brooks i Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland påvisat bristerna i Pollens system. Brooks har senare följt upp detta resonemang i sin utmärkta The Battle of Jutland.

Vad gäller Tyskland så var utvecklingen något annorlunda eftersom utvecklingen inte leddes så mycket av enskilda personer, dock vill jag minnas att d:r August Raps inledningsvis tog en ledande roll men därefter var det Siemens & Halske (under bl a Raps) som utvecklade nya instrument. En god beskrivning av tysk eldledning finns i Paul Schmalenbachs Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie. Schmalenbach var tidigare artilleriofficer ombord i Prinz Eugen.

Vad gäller japansk eldledning så är materialet mer svåråtkomligt - av språkskäl - men det finns faktiskt flera böcker. Sammanställningar på engelska finns i några nummer av Hans Lengerer's häften Contributions to the History of Imperial Japanese Warships. Utdrag ur dessa häften finns även i Capital Ships of the Imperial Japanese Navy 1868–1945 (av Lengerer & undertecknad).

Detta har redan blivit alltför långt men förutom böcker finns det ett stort antal uppsatser och artiklar i ämnet, inte minst Progress in Naval Gunnery 1914–1918 utgiven av brittiska amiralitetet och Notes on U.S. Battleship Main Battery Pre-war Fire Control Systems 1910­–1945 av Keith Allen.

Jag ber om ursäkt för att detta blev så utdraget men kanske har jag sått något frö.

[Bjernevik]

Tack för lästipsen!

Kan även tipsa om The Gunnery Pocket Book från 1945 som lagts upp på nätet. Ger en bra överblick över RN eldledning 1945, visserligen med utgångspunkt från kryssare men i princip samma system som fanns på slagskeppen.

[Amund]

nej, man lät inte "slagskepp segla rakt in i osvepta minfält". Däremot var turkarna framgångsrika i sin minkrigföring och lyckades lägga ut nya minlinjer där det redan minsvepts utan att de allierade upptäckte det i tid. Framförallt äldre slagskepps sårbarhet mot undervattensskador var väl känd, det fanns liksom ett skäl till att nyare slagskepp fick allt mer välutvecklade undervattensskydd...

Men i krig så måste man ta risker och för att kunna fortsätta röja minor var man tvungen att tysta artilleriet som försvarade minfälten.

Tack! Det låter som en mycket rimlig förklaring. Jag kan även tänka mig att den hitintills så mäktiga supermakten Storbritannien med hundra år av kanonbåtsdiplomati inte fruktade turkiska försvarsåtgärder alltför mycket, trots tysk inblandning.

Många intressanta bok tips om eldledning.

Tack Lars A - en fantastiskt bra sammanställning av tillgänglig litteratur på området:)

Kan bara bidra med mina bilder på eldledningsapparatur från den här tråden. Scrolla ned till bilderna så förstår man hur komplicerat det var. Men be mig inte förklara hur det fungerar.

[Bjernevik]

Jag kan även tänka mig att den hitintills så mäktiga supermakten Storbritannien med hundra år av kanonbåtsdiplomati inte fruktade turkiska försvarsåtgärder alltför mycket, trots tysk inblandning.

Man visste mycket väl att krig inte är oblodigt. Men visst, ingen ger sig in i en strid om man inte bedömer att man har en rimlig chans att vinna den. Det gäller oavsett om man är en supermakt eller ej.

[Amund]

Jag kan även tänka mig att den hitintills så mäktiga supermakten Storbritannien med hundra år av kanonbåtsdiplomati inte fruktade turkiska försvarsåtgärder alltför mycket, trots tysk inblandning.

Man visste mycket väl att krig inte är oblodigt. Men visst, ingen ger sig in i en strid om man inte bedömer att man har en rimlig chans att vinna den. Det gäller oavsett om man är en supermakt eller ej.

Jo men det var under 1800-talet påfallande ofta som RN bara behövde visa sig för att stater skulle vika ned sig - här hade man samlat en flotta med en enorm eldkraft i samlad form som sällan tidigare kan ha skådats i historien. Sedan är det ju påfallande ofta som det är politiska skäl varför en viss operation genomförs.

När vi ändå är inne på Churchills marina företag. Hur var det egentligen med Operation Catherine ? Var det verkligen ett seriöst menat förslag? Hittar ingenting som tyder på motsatsen. Även om det vore en väldigt mäktig eskader som går in i Östersjön 1940 så har jag svårt att förstå hur det inte skulle sluta i katastrof. Gissar att vi fått några skadade brittiska fartyg internerade i Sverige.

[Bjernevik]

Jo men det var under 1800-talet påfallande ofta som RN bara behövde visa sig för att stater skulle vika ned sig - här hade man samlat en flotta med en enorm eldkraft i samlad form som sällan tidigare kan ha skådats i historien. Sedan är det ju påfallande ofta som det är politiska skäl varför en viss operation genomförs.

Krig i sin helhet är en politisk företeelse...
RN hade utkämpat ett antal krig under 1800-talet och under vk1 så tillhörde det ottomanska riket fortfarande stormakterna. Ingen trodde att det var en kolonial straffexpedition man gav sig in på.

[Amund]

Tack för svar Bjernevik även om jag inte riktigt förstår hur du tolkat mitt inlägg?

Krig i sin helhet är en politisk företeelse...

Att krig är en politisk företeelse är väl helt korrekt. Men skillnaden här är att en militär operation inledas för att den militära bedömningen är att förutsättningarna är gynnsamma – kontra att en militär operation kan inledas för att det inhemska politiska läget eller relationen till andra kräver det trots usla förutsättningar. Exempel på detta kan delvis vara Gallipoli men kanske en del onödiga offensiver i väst som utlovats allierade som avlastning vid en konferens under VK1 är tydligare exempel.

RN hade utkämpat ett antal krig under 1800-talet och under vk1 så tillhörde det ottomanska riket fortfarande stormakterna. Ingen trodde att det var en kolonial straffexpedition man gav sig in på.

Ingen har väl påstått att det handlade om en kolonial straffexpedition? Jag är mycket medveten om både bakgrunden, genomförandet och resultatet av Gallipoli-äventyret. Även du vet att hela operationen inte var lyckosam och knappast hade förutsättningarna för det heller. Min tanke med mina frågor i tråden var att vi analyserar det marina tänkandet och utfallet under operationen.

För övrigt så även om Ottomanska riket räknades som en stormakt (förvisso på lerfötter) så hade man ingen flotta att tala om, och självklart ingenting som kunde tävla med den franska och brittiska. Turkarna hade dessutom nyss fått stryk av italienarna.

[Bjernevik]

Tack för svar Bjernevik även om jag inte riktigt förstår hur du tolkat mitt inlägg?
...
Men skillnaden här är att en militär operation inledas för att den militära bedömningen är att förutsättningarna är gynnsamma ...

Helt enkelt detta; att åtminstone i västländer så inleds inte en militär operation bara för att den militära ledningen tycker att det är en bra idé - det finns alltid en politisk dimension. De väpnade styrkorna styrs av den politiska ledningen, oavsett om det formellt sett är presidenten som är överbefälhavare (som i USA eller Finland) eller om ledningen utövas av regeringen (som i UK eller Sverige).

Ingen har väl påstått att det handlade om en kolonial straffexpedition?

Nej, men du verkar förutsätta att britterna såg det som en sådan där man inte skulle möta något vidare motstånd och att det var därför man misslyckades.

Jag hävdar helt enkelt att nej, man utgick inte från att bara för att man var RN så skulle fienden lägga sig på rygg. Däremot saknade man erfarenhet av amfibieoperationer i modern tid och gjorde därför en hel del misstag vilket straffade sig.

[Amund]

Tack igen, men det här liknar ju mer en semantisk fråga än att det skulle finnas en motsättning.
Även om krig bygger på politiska beslut så bör man väl ur det politiska beslutsfattandet kunna urskilja rationella och taktiskt motiverade militära beslut som en effekt av till synes fördelaktiga militära situationer som uppkommer. Som exempel: Stalins vägran att utrymma Stalingrad 1942 var ett politiskt beslut - när Vatutin i mars 1943 tog chansen och förföljde den retirerande Manstein in i hans fälla var det resultatet av militära beslut av bägge marskalkar menar jag, inte politiska. Bara så du förstår hur jag tänker.

Ingen har väl påstått att det handlade om en kolonial straffexpedition?

Nej, men du verkar förutsätta att britterna såg det som en sådan där man inte skulle möta något vidare motstånd och att det var därför man misslyckades.

Jag hävdar helt enkelt att nej, man utgick inte från att bara för att man var RN så skulle fienden lägga sig på rygg. Däremot saknade man erfarenhet av amfibieoperationer i modern tid och gjorde därför en hel del misstag vilket straffade sig.

Denna semantik... Jag varken skrev eller menade att den brittiska inställningen skulle vara sådan. Däremot tror jag inte att turkarnas KA avskräckte varken brittiska politiker eller amiraler i den utsträckning som europeiska stormakter hade kunnat göra.

Vad gäller Gallipoli så var min tanke att det politiska motivet för genomförandet var starkt hos mäktiga män som Lord Kitchner och Churchill. Och ska man landstiga så måste kustartilleriet tystas och då var nog en sådan mäktig flotta och inget annat som skulle kunna lyckas slå in porten så att säga i detta fall. Att man inte behärskade vad en sådan operation krävde är oväsentligt i sammanhanget eftersom de ansvariga inte visste innan operationen att deras plan var undermålig.

När vi ändå är inne på Churchills marina företag. Hur var det egentligen med Operation Catherine ? Var det verkligen ett seriöst menat förslag? Hittar ingenting som tyder på motsatsen. Även om det vore en väldigt mäktig eskader som går in i Östersjön 1940 så har jag svårt att förstå hur det inte skulle sluta i katastrof. Gissar att vi fått några skadade brittiska fartyg internerade i Sverige.

Här ser vi ju hur åtminstone Churchill fortfarande 1940 hade höga tankar om brittiska eskadrars möjligheter att operera i kustnära vatten.

[Bjernevik]

Jag gissar att något av det känsligaste är centralsiktet och eventuell radar (en effektiv sådan).

Missade detta tidigare ser jag vid ny läsning av tråden.

Mycket riktigt var centralsiktet en sårbar punkt. Det var där redundansen kom in, som utöver pansar var det som gav slagskepp deras uthållighet i strid. Exempelvis King George V-klassen löste det på följande sätt:
- i första hand leddes huvudartilleriet från det förliga centralsiktet som satt högst upp, dvs såg längst
- i andra hand leddes huvudartilleriet från det aktra centralsiktet
- i tredje hand leddes huvudartilleriet från B-tornet
- i sista hand så sköt varje torn enskilt. Detta gjorde HMS Prince of Wales Y-torn mot Bismarck, när centralsiktena inte hade fri sikt på grund av rök.

På samma sätt var det med manövrerandet av fartyget där man hade fyra platser varifrån det fanns utrustning för detta:
- den övre bryggan
- splitterskyddad utrymme strax under den övre bryggan
- den aktra skorstenen
- A-tornet

Det ska till mycket skador över stora delar av fartyget (typ Bismarcks skick precis innan hon sjönk) innan alla dessa är utslagna.

edit: Hittade en bild som visar varför man kunde eldleda på vattenuppkasten även på långa avstånd. Misstänker dock att dessa blev extra stora eftersom det är på grunt vatten, bilden ska vara från den första brittiska salva vid Mers el Kebir. Ger också en idé om hur pass bra eldledningen var vid den tiden, första salvan är i princip rakt i målet.

[Amund]

Tack! Ja träffbilden verkar fin. När jag kastade pil på pubar förr om åren sas det att det viktigaste var att alla pilarna hamnade i samma härad än att man bara fick in en lyckoträff, gissar att samma gäller här.

- i sista hand så sköt varje torn enskilt. Detta gjorde HMS Prince of Wales Y-torn mot Bismarck, när centralsiktena inte hade fri sikt på grund av rök.

Det måste ju vara en stor balansgång om man drabbas av bränder som sprider rök. Ska man med kursen låta röken dölja fartyget eller ska man satsa på bästa möjliga stridspositionering? Normalt förfarande vid brand ombord är ur brandskyddssynpunkt att lågorna/röken ska bort från fartyget i möjligaste mån - men det kanske inte alltid är det bästa valet för att ge de bästa stridsförutsättningarna?

[Bjernevik]

I det aktuella fallet så var det inte brandrök, utan röken från fartygets skorstenar som kom i vägen när HMS Prince of Wales girade för att avbryta striden. Det främre centralsiktet hamnade då i mask av överbyggnaden och det aktra fick röken i vägen. Tornchefen i Y-tornet tog då initiativet att övergå till lokal eldledning och sköt ytterligare tre salvor innan eld upphör gavs.

Hur man agerade vid stridsskador beror så klart på situationen, men ett exempel är faktiskt HMS Hood som fick en tidig träff som startade en brand i luftvärnets beredskapsammunition. Det var inget som påverkade hennes agerande utan branden var något som skyddstjänsten fick hantera. Att vinna striden (och därmed avlägsna det största hotet) är rimligen viktigare än att underlätta brandbekämpningen.

[Amund]

Stort tack för dina alltid intressanta inlägg Bjernevik!

Att vinna striden (och därmed avlägsna det största hotet) är rimligen viktigare än att underlätta brandbekämpningen.

Som fd sjöman vet jag att det alltid blåser till sjöss. Och vad som får en brand att snabbt ta sig och omsluka fartyget så är det när lågorna med hjälp av vinden tillåts sluka upp resten av fartyget. Men det var självklart en helt annan sak när fartygen bestod av mer brännbara material än ett modernt slagfartyg. På en Clipper räckte det nog att skeppet gick mot vinden under några sekunder innan allt var övertänt, men knappast under VK2. Så du har nog helt rätt.

Läste något intressant om de planerade sovjetiska superkryssarna av Stalingradklassen. Deras 12-tums artilleri skulle med sina tunga pansarbrytande projektiler (467 kg) kunna skjuta över 53 km. Med en lättare spränggranat på 230,5 kg skulle man kunna skjuta över 127 km.

Chrutsjev stoppade dessa fartygsbyggen för att istället satsa på raketer och sånt.

Jag ställer inga frågor på detta eftersom frågorna ställer sig själv. Kunde man sikta och kunde man träffa något? Räknade man med en vertikal träff i fartygsdäcket? Var dessa enorma avstånd praktiskt användbara?

[Urban]

Kunde man sikta och kunde man träffa något? Räknade man med en vertikal träff i fartygsdäcket? Var dessa enorma avstånd praktiskt användbara?

Krävdes nog eldledning via flyg eller andra fartyg som var nära målet för att kunna rapportera täckning. Fördelen med missiler är ju att de kan styras/har egen sensor för att söka mål.

Man kan ju undra hur lång tid som granaten färdades och hur målet hade förflyttat sig under den tiden...