Överskeppning av hästar

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11130
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Markus Holst » 19 dec 2021 14:39

Jag tror mest att det handlar om ifall en skvadron försöker ta sig över Säveån vid vadstället i Kåhög ...

Filmen visar hur man alltid gör när man badar med häst. Man rider ned i vattnet och när hästen inte bottnar längre tar man mantag med ena handen och glider ner på sidan av hästen. Sedan låter man hästen dra en över vattnet medan man själv simmar så gott man kan, om man kan, för att när hästen får markkänning glida tillbaka i sadeln i god tid så man kliver i land uppsuttet.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av adlercreutz » 20 dec 2021 11:46

Amund skrev:
19 dec 2021 11:29
Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig 8O Men jag kanske har fördomar.

Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8752
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Amund » 20 dec 2021 17:19

adlercreutz skrev:
20 dec 2021 11:46
Amund skrev:
19 dec 2021 11:29
Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig 8O Men jag kanske har fördomar.

Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.
Tänkte mest på panikartade reträtter.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av koroshiya » 20 dec 2021 17:48

adlercreutz skrev:
20 dec 2021 11:46
Amund skrev:
19 dec 2021 11:29
Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig 8O Men jag kanske har fördomar.

Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.
I de flesta sådana situationer handlade det nog om korta avstånd. I slaget vid Holowczyn knatade svenskarna över ån Vabitj med infanteriet först. Idag är ån reglerad och inte mer än 20 meter bred, så kanske ungefär som Säveån. Vid sådana övergångar försökte man väl ofta överraska motståndarna, och när man väl satte igång sköt man förstås mot motståndaren med artilleri och annat för att de inte skulle kunna skjuta på de vadande som de ville.

Ska lägga till att då, 1708, fanns det förstås strandbankar och moras bredvid ån eftersom den inte var reglerad, så kavalleriet kan nog ha varit svårt att använda med en gång, även om det hade tagit sig över ån. Men Markus vet mer om sådant, om hur hård marken måste vara för att man skall kunna använda hästen på något vettigt sätt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11130
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Markus Holst » 20 dec 2021 18:56

Något förenklat kan man säga att hästar tar sig fram där traktorer tar sig fram. Moras är således suboptimala förhållanden. Hästar kan ta sig fram där med assistans och i låga tempi, men det lär inte lämpa sig att strida i sådana miljöer.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av adlercreutz » 20 dec 2021 20:34

koroshiya skrev:
20 dec 2021 17:48
adlercreutz skrev:
20 dec 2021 11:46
Amund skrev:
19 dec 2021 11:29
Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig 8O Men jag kanske har fördomar.

Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.
I de flesta sådana situationer handlade det nog om korta avstånd. I slaget vid Holowczyn knatade svenskarna över ån Vabitj med infanteriet först. Idag är ån reglerad och inte mer än 20 meter bred, så kanske ungefär som Säveån. Vid sådana övergångar försökte man väl ofta överraska motståndarna, och när man väl satte igång sköt man förstås mot motståndaren med artilleri och annat för att de inte skulle kunna skjuta på de vadande som de ville.

Ska lägga till att då, 1708, fanns det förstås strandbankar och moras bredvid ån eftersom den inte var reglerad, så kavalleriet kan nog ha varit svårt att använda med en gång, även om det hade tagit sig över ån. Men Markus vet mer om sådant, om hur hård marken måste vara för att man skall kunna använda hästen på något vettigt sätt.
Ja det torde det vara, grunt vatten/kort sträcka/övertag vad gäller eldkraft. Alternativt som nämns ovan, reträtter där man kanske inte har något val. Amfibie-storm-hästar hade varit nåt annars :oops:

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11130
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Markus Holst » 20 dec 2021 21:55

Jag har en kompis på Livgardet som är utbildad arméingenjör och även är ryttare. Han svarade så här om hästars möjlighet att dämma upp vattendrag:
Det verkar inte helt orimligt (snarare rätt rimligt) - i vart fall inte om vattendjupet är sådant att en stor del av hästens kropp är under ytan och vattnets strömningshastighet är tillräcklig. Om vattendjupet är litet är det ju bara hästens ben som stoppar vattenflödet och då borde det inte vara ett problem. Men nu "killgissar" jag lite eller som man säger i det militära "gör ett väl avvägt bedömande"...

Om tillräckligt mycket vatten bromsas upp torde vattenytan stiga bakom hindret och därmed utöva ett större tryck på just hindret. Tillslut klarar inte hindret av att stå emot trycket och då rämnar det - så tänker jag här.

Notera att det jag skrivit handlar om hästar som bottnar - inte om hästar som simmar.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1900
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av JohnT » 20 dec 2021 23:40

Om dämma upp vattendrag
Om boken var från 1800 talet så var väl fronten för en skvadron samma som antalet hästar i första ledet plus ryttarnas knän.
Dom försökte ju hålla förbandet så kompakt som möjligt, i alla fall vid anfall.
Bara 480 stycken hästben som vispar runt vattnet måste ju bromsa upp flödet en del.
Och om det då går långsammare att komma fram i vattnet borde det kunna bli trafikstockning,
när nästa skvadron brakar ner i vattnet blir det ännu trängre, och då har du nästan en damm.

knäppa frågor:
Vad är densiteten på en häst?
Varje häst borde ju undantränga typ en kubik vatten.

Min "oavvägda bedömning"

Det jag har testat var i bebis simmet, alla föräldrarna gick runt i en cirkel den lilla runda bassängen och skapade då en virvel som blev som en karusell,
sedan flöt vi runt i någon minut och sjöng tuffe-tuffe tåget går, ut på vida världen..
Just vattnets tröghet förvånade mig, när vi väl fick fart på virveln så var det bara att åka med.

/John

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3466
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av koroshiya » 21 dec 2021 09:58

För länge sedan hade elitryttare en specialmetod, som numera är nästan bortglömd.
münchhausen.jpg
Vore det inte för att det finns på film skulle man knappt tro det, men man lyfte sig själv i håret.

Münchhausen kan knappast ha varit ensam om det här.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26384
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Hans » 21 dec 2021 10:56

Metoden användes flitigt av de preussiska kavalleriet men dog ut när modet ändrade sig med mer kort hår.

Med en dåres envishet hävdar jag att någon 'dammeffekt' av en bunt hästar är marginell, finns för mycket där vattnet kan komma förbi, under buken, mellan hästarna etc.

Försökte hitta bilder utan större framgång men hittade denna länk som kanske intresserar någon: https://volunteerencounter.com/can-hors ... -swimming/

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11130
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Markus Holst » 21 dec 2021 11:10

Tänk dig hästar i 8 led som med täta avstånd passerar en 1,5 meter djup och 20 meter bred å. Då kan dessa förhindra halva vattenflödet vilket torde ge effekt på trycket uppströms ifrån. Dock tror jag inte att något förband provat att passera ett vattendrag på det sättet, inte ens inför slaget vid Lund.

Vi får be beridna högvakten experimentera lite.

Emellertid tror jag att man av taktiska skäl valde att passera i spridd ordning med understöd av indirekt eld. Dock händer det ju att flyende trupp drabbas av panik varvid nog de mest konstiga situationer kan uppkomma.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26384
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Hans » 21 dec 2021 11:43

Markus Holst skrev:
21 dec 2021 11:10
Vi får be beridna högvakten experimentera lite.
Tack för skratt. Eller så får du ordna ett uppbåd ifrån de lokala hästklubbarna.

MVH

Hans

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av adlercreutz » 21 dec 2021 18:14

Det beror förstås på floden, men om man tänker sig sämsta möjliga att hästarna går så tätt som bara är möjligt, på led (typ bringa mot... rumpa? kan inte hästanatomin), så kan man reducera problemet till en häst som befinner sig i en flod som är lika bred som hästen är lång. Värsta vattendjupet borde vara när hästen precis har manken vid vattenytan (om det är grundare är vattenflödet mindre, är det djupare finns mer plats under hästen för vattnet att flöda). Hög flödeshastighet också dåligt förstås, runt 3 m/s verkar vara i det högre spannet.

För att förenkla ytterligare kan man tänka sig att ytan mellan hästens ben är lika stor som ytan som presenteras av hästkroppen mot vattenflödet. I så fall innebär hästens existens ett halverande av flodens flödesarea, och då dubblas flödeshastigheten eftersom samma volym vatten ska rinna på en viss tid genom det smalare "hålet". Gjorde en liten bild:

Bild

Vattnets hastighetsförändring innebär en kraftpåverkan på hästen enligt Newtons andra lag, kraften F = m × a =
densitet × volymflöde × hastighetsförändring

Antag densitet 1000 kg per kubikmeter. För att få volymflödet i floden får vi anta en normal flödeshastighet (alltså utan hästen) på 3 m/s som sagt, och en area på kropp + benmellanrum. Mankhöjd 1,5 m och kroppslängd 1,5 m ger en area på 2,25 kvadratmeter. Volymflödet blir då 2,25 × 3 = 6,75 kubikmeter per sekund. Hastighetsförändringen blir 3 m/s eftersom flodhastigheten på 3 m/s innan hästen dubblas till 6 m/s under dess buk/mellan benen.

F = 1000 × 6,75 × 3 = 20 250 N. Detta är i så fall nåt slags worst case, men det blir rätt stor kraft på hästen (motsv. 2 ton). Hur mycket behövs för att knuffa omkull en häst? :P

Tilläggas kan att om man minskar flödeshastigheten i floden till 1 m/s minskar kraften till en tiondel nästan. Så flödet är väldigt avgörande.

Vet inte om fysiken håller 100% men det är i alla fall en fingervisning.

Amund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 8752
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Amund » 21 dec 2021 18:51

Vilken kul diskussion :)

Jag tror att alla har rätt på något sätt.

Hans har rätt i att det inte handlar om Archimedes lagar där hästarnas volym tränger undan så mycket vattenmassor att strandlinjen höjs. Adlercreutz mycket fina vetenskapliga presentation och
Markus Holst skrev:
20 dec 2021 21:55
Jag har en kompis på Livgardet som är utbildad arméingenjör och även är ryttare. Han svarade så här om hästars möjlighet att dämma upp vattendrag:
Det verkar inte helt orimligt (snarare rätt rimligt) - i vart fall inte om vattendjupet är sådant att en stor del av hästens kropp är under ytan och vattnets strömningshastighet är tillräcklig. Om vattendjupet är litet är det ju bara hästens ben som stoppar vattenflödet och då borde det inte vara ett problem. Men nu "killgissar" jag lite eller som man säger i det militära "gör ett väl avvägt bedömande"...

Om tillräckligt mycket vatten bromsas upp torde vattenytan stiga bakom hindret och därmed utöva ett större tryck på just hindret. Tillslut klarar inte hindret av att stå emot trycket och då rämnar det - så tänker jag här.

Notera att det jag skrivit handlar om hästar som bottnar - inte om hästar som simmar.
och även min beskrivning:
Amund skrev:
19 dec 2021 13:42
Om det är en smal övergång med strömmar och tätt med hästar så låter det väl inte helt otroligt att det däms upp och blir ett vattentryck från sidan, kan då bli svårt att hålla balansen i vattnet tänker jag?
talar för att alltför många uppdämmande objekt i ett strömmande vatten kan leda till en uppdämningseffekt med ökat vattentryck.

Det som hjälper mig att förstå är tillblivelsen av bäverdammar som är ytterst effektiva i ett tidigt stadium långt innan färdigställandet där det fria vattenflödet begränsas alltmer.
Bäverdamm.png
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 11130
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Överskeppning av hästar

Inlägg av Markus Holst » 21 dec 2021 18:58

Jag ogillar liknelsen mellan kavalleri och bäverdammar, men håller för övrigt med dig. I anslutning till ämnet vill jag fråga broder Hans hur många stridsvagnar det skulle behövas för att märkbart minska vattenflöden i bäcken på bilden. Jag tror inte det behöver bli tvärstopp för att en häst skall få svårt att stå emot ett ökat vattentryck.