Ponera för diskussionens skull att Gustav IV låter sig övertalas om att gå med i kontinentalsystemt, och således får Ryssland ingen anledning att invadera Sverige. Man har via kontakter med Storbritannien låtit dem veta landets prekära läge, och man är villiga att se mellan fingrarna på smuggling. Kontinentalsystemet är mer en "fasad". Sverige blir tvungna att förklara krig mot GB men likt 1810, blir detta krig mer en formell "pappersprodukt", då som sagt, GB känner till Sveriges valmöjligheter. Är detta scenario möjligt eller kommer RN obönhörligen förära Karlskrona med en visit, såsom dansken fått erfara?
Annars förlöper historien som historiskt, Sverige "vänder kappan" och hoppar med på tåget mot Frankrike efter invasionen av Ryssland. En fred sluts i Kiel 1814 där Norge separeras från Danmark och de sistnämnda får svenska Pommern som ersättning likt historiskt. Här finns 3 scenarion: Norge annekteras av Sverige, Norge hamnar i union med Sverige (Gustav IV som norsk kung) eller att Norge blir "självständigt"/satellit med en Gustavian på tronen. Med en icke-förlust av Finland, kanske trycket att inkorporera Norge i Sverige inte är så stort och man kanske nöjer sig med att det inte är danskt? Vem skulle i så fall regera?
1800-talet fortlöper ungefär som historiskt för Sveriges del. Visst, Sverige under Gustavianerna kanske inte är lika reformistiskt som Los Bernadottes, men man beslutar sig ändå för att lägga svärdet på hyllan till förmån för pennan och ångmaskinen. Ingen 1809 års regeringsform, men troligtvis avtar kungens makt gradvis som ett resultat av tidsandan.
Kan Sverige behålla östra riksdelen? Visst, Ryssland var väl aldrig superbekväma med gränsen så nära St. Petersburg. Men då får vi beakta att 1743 års gräns vid Kymmene Älv ändå låg bra mycket längre västerut än nojiga Stalins gräns 1940 (även om han personligen säkert sett att den gick vid Torne Älv). Men om Sverige hade en ryssvänlig "ostpolitik" , med silkesvantar mot St. Petersburg, kanske det hade gått? Kanske t.o.m. en icke-angreppsallians? Som Sverige visade sin goda vilja att hedra under Krimkriget.
Inrikes då? Vi har ju nationalism under 1800-talet. Ett folk, ett land. Vi har ju 1848. Men å andra sidan har Sverige då haft 40 extra år på sig att konsolidera sitt grepp över den östra riksdelen. Sprida svenska språket och svensk kultur, en utveckling som torde gå tämligen snabbt med folkskola och ny teknik (telegraf, järnvägar etc.) senare under 1800-talet. Men visst, detta Sverige skulle definitivt varit tvåspråkigt. Men antar att finskan hade fått samma status som exempelvis walesiska i Storbritannien? Eller som tyskan i norra Italien? De finsktalande måste i praktiken kunna lite knagglig svenska också för att "klara sig" om de vill komma någonvart i samhället. Tror det kan bli relativt lugnt inrikes, om Stockholm "spelar sina kort rätt".
1900-talet tar vid. Världskrig kommer att hända. Två sådana dessutom, inom relativt kort tidsintervall. Sverige är germanofilt i de punschdimmiga överklassalongerna, medan folket på fabriksgolvet mest bara vill ha bättre villkor. Utrikes är politiken relativt ryssvänlig, men lätt isolationistisk mot jätten i öst som bara blir skummare och skummare för varje år. Man har sett Östersjöflottan skickas iväg tvärs över jordklotet på ett menlöst kamikaze-uppdrag, man har sett 1905 års revolution och hur Tsarfamiljen blir alltmer verklighetsfrånvänd. Man vill inte reta den labila björnen men samtidigt hålla den på avstånd. Silkesvantar mot Petrograd således.
Första Världskriget. Jag tror att Sverige kan sitta ut detta som historiskt. Sverige har nu (som historiskt) inte varit i krig på 100 år, och inte med ryssen på nästan 130 år (sedan Gustav III:s lilla äventyr 1788-90). Det finns förvisso press från punschdoftande överklass på att gå med på centralmakternas sida och återerövra Gamla Finland, men den Svenska regeringen avvaktar. 1917 kollapsar Ryssland i revolution, möjligen har Sverige nu en chans att återta delar av "gamla Finland" under semi-fredliga omständigheter, i den kaos som rådde.
Andra Världskriget. Om nu Sverige i chockvågorna av ryska revolutionen annekterade Viborg med omnejd, har vi lite samma läge som finnarna 1939. Gränsen är för nära Leningrad för att Stalin ska kunna sova tryggt. Om Sverige inte gör ett dyft 1917, kanske Sverige kan slippa vinterkrig 1939-40. Stalin ville ju ta tillbaka gamla Tsar-Ryska områden, och några sådana fanns ju inte att hämta i Sverige med 1743 års gränser. Om Sverige 1814 annekterat Norge, kan jag se att denna skandinaviska nation blir vår tidslinjes "Polen", dvs kommer att nämnas i tilläggsprotokollet till Molotov-Ribbentrop, i ordalag inte alltför smickrande för Rosenbad. Med Norge som självständigt, fast med Gustavianättling på tronen, kan detta Norge nog ockuperas av tyskarna som historiskt, under högljudda svenska protester. Stalin lär kanske anfalla Finland ändå i detta läge, för att inte Sverige ska riskera att hamna under tysk ockupation eller influens? Annars, fred sluts 1945, tyskar och ryssar får lämna Sverige och senare 1900-talet/Kalla kriget fortlöper som historiskt, med skillnaden att Sverige går med i NATO.
Vad tror ni? Realistiskt?
Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Ett svenskkontrollerat Norge har kring 1815 varit en ganska vanlig villja och idé i Sverige sedan 1613 - i varje krig med Danmark har man fått fördela trupper till norska gränsen och fått se anfall därifrån in i Sverige. Att elminera denna "pistol i rikets rygg" har varit hög prioritet efter att ta Skåneland, så det är mycket realistiskt att Sverige skulle vilja åstadkomma detta.
Gustav IV Adolf har i kuppmakarnas propaganda fått utstå mycket spott och spe, men faktum är att han var en skicklig ekonom och administratör. Innan finska kriget var Sverige på god väg att få ordning på en enorm statsskuld, rensa upp i träsket av pappersvaluta utan täckning samt liberalisera de mer fåniga delarna av merkantilistisk politik. De första stegen för skiften togs också under hans regeringstid. Den Gustaviansk absolutismen lär överleva, men så också adelns försök att undergräva den. Tiden som kommer, med jordbruksreformer, vidare liberalisering och första stapplande steg mot industrialisering tror jag snarare kommer snabbare med Gustav IV Adolf än med Carl XIV Johan - man var redan inne på den vägen 1808, och utan ett krig som kostar 24 miljoner daler är situationen mycket bättre för investeringar och reformer.
Adelns makt är på nedgång, särskilt när skiftesreformerna tar fart och driftiga störbönder som kan sin näring utan och innan börjar ta över adlig mark - min gissing är att vi i Sverige bryter absolutismen i samband med upplopp och dylikt 1848. Förhoppningsvis är "revolutionen" relativt oblodig.
Vad gäller nationalismen blir det en svår fråga - men generellt tror jag det relativt kompromissinriktade Sverige, där bondeklassen länge haft en politisk roll och inflytande över rättssystem och en viss ekonomisk makt är betydligt bättre rustat att möta förändringarna i tidsandan än de flesta andra länder. Historiskt har Sverige som "överherre" varit relativt uppskattat av de breda massorna då man gjort bönder/livegna lika inför lagen och pragmatiskt sett till att ha flerspråkiga på poster som skatteuppbördsman/fogde, landshövding m.m. Det kommer självklart vara slitningar mellan finsktalande nationalister och svensktalande nationalister, men med Ryssland, som också har livegenskap och noll roll för de lägre klasserna i den politiska processen, och inte har särskilt trevligt "track record" för de breda massorna i andra länder (adeln är en helt annan sak), se t.ex. Estland, Livland och Polen som "boogeyman" på andra sidan gränsen tror jag att de finsktalande nationalisternas krav kommer att begränsa sig till mer autonomi och fullständigt lika status för språken. Lite ironiskt kanske det kommer vara Skåningar som klagar på att de är tvungna att lära sig finska i skolan snarare än Savolaxare som klarar på att de är tvungna att lära sig svenska idag.
Vad gäller landet under 1900-talet så tror jag att om man bytt bort Pommern så har man bestämt sig för att apirationerna på stormaktsstatus och att kunna blanda sig i europeisk politik är till ända - Karl XIV Johans utrikespolitik blir då det enda riktiga alternativet. Men att återfå Viborg kring 1917, och kanske bygga motsvarigheten till Bodens fästning där är helt klart ett alternativ.
Sverige-Finland-Norge som en centralstat med Sveriges nivå (eller kanske något lägre) av BNP per capita och BNP lagd på försvaret är betydligt starkare än någon av de tre länderna var för sig. Landet har också ett strategiskt djup som alla tre länderna saknade historiskt, med en militär industri och en stor befolkning i "mitten" av det strategiska djupet i form av det som idag är Sverige. Tyskland och dess flotta har inte kapacitet att ta Norge om de kan räkna med att det kommer 100 000 man per tåg österifrån och bara Norge som är mer förberett och lägger lite större del av BNP på försvaret är en mycket tuff nöt att knäcka för Tyskland i det läget, ett som kan lita på stöd från Sverige och Finland (eller är en del av det landet) hart när omöjligt. Tysklands flotta har inte den kapaciteten, och det c-lag som historiskt sattes in i Norge inte tillräckligt - att ta något innebär att man måste försvaga invasionen av Frankrike.
Sovjet då? Mer troligt, men bara om det tillerkänns den sovjetiska intressesfären i Molotov-Ribbentroppakten. Tyskland ville inte ha sovjetiskt inflytande i Sverige historiskt, då man innan man tagit de franska och belgiska järngruvorna var beroende av svensk järnmalm. Tyskland la också mycket stort fokus vid att ha Östersjön som "lugn bakgård", dels för handeln med Sverige och Finland (kullager, järnmalm, koppar, bly och nickel) var viktig, dels för att deras egen kustsjöfart i södra Östersjön, bland annat med pråmar som gick nedför tyska floder, längs kusten och sedan uppför en annan flod var viktig, dels för att Östersjön var viktigt träningsområde för nya ubåtsbesättningar.
Man får anta att Sverige med Finland och Norge har en betydligt kraftigare flotta - dels är man ett större land, dels har man ett behov av att skydda egen sjöfart på ett annat sätt - den stora norska handelsflottan kräver ett par lätta kryssare och en grupp eskorter med lång räckvidd för att skydda mot eventuell pristagning, dels är kommunikationerna över Östersjön livsviktiga för försvaret av Finland mot en eventuell rysk/sovjetisk angripare. Det är inte omöjligt att svenska flottan är centrerad kring 4 stycken mindre dreadnoughts, kanske liknande de spanska snarare än 3 pansarskepp - plus äldre fartyg, jagare, minläggare m.m. Lite grand som Sverige historiskt är det inte omöjligt att det här landet ses som viktigt nog med sina resurser samtidigt som det är starkt nog att vara tillräckligt jobbigt att ta för någon av stormaktsblocken att det inte riktigt ses som värt det.
Murmansk-järnvägen lär till exempel inte byggas i ett scenarie där Finland tillhör Sverige - potentialen att en svensk attack skär av den är för stor, och Archangelsk lär förbli huvudhamn i norr för Ryssland.
Gustav IV Adolf har i kuppmakarnas propaganda fått utstå mycket spott och spe, men faktum är att han var en skicklig ekonom och administratör. Innan finska kriget var Sverige på god väg att få ordning på en enorm statsskuld, rensa upp i träsket av pappersvaluta utan täckning samt liberalisera de mer fåniga delarna av merkantilistisk politik. De första stegen för skiften togs också under hans regeringstid. Den Gustaviansk absolutismen lär överleva, men så också adelns försök att undergräva den. Tiden som kommer, med jordbruksreformer, vidare liberalisering och första stapplande steg mot industrialisering tror jag snarare kommer snabbare med Gustav IV Adolf än med Carl XIV Johan - man var redan inne på den vägen 1808, och utan ett krig som kostar 24 miljoner daler är situationen mycket bättre för investeringar och reformer.
Adelns makt är på nedgång, särskilt när skiftesreformerna tar fart och driftiga störbönder som kan sin näring utan och innan börjar ta över adlig mark - min gissing är att vi i Sverige bryter absolutismen i samband med upplopp och dylikt 1848. Förhoppningsvis är "revolutionen" relativt oblodig.
Vad gäller nationalismen blir det en svår fråga - men generellt tror jag det relativt kompromissinriktade Sverige, där bondeklassen länge haft en politisk roll och inflytande över rättssystem och en viss ekonomisk makt är betydligt bättre rustat att möta förändringarna i tidsandan än de flesta andra länder. Historiskt har Sverige som "överherre" varit relativt uppskattat av de breda massorna då man gjort bönder/livegna lika inför lagen och pragmatiskt sett till att ha flerspråkiga på poster som skatteuppbördsman/fogde, landshövding m.m. Det kommer självklart vara slitningar mellan finsktalande nationalister och svensktalande nationalister, men med Ryssland, som också har livegenskap och noll roll för de lägre klasserna i den politiska processen, och inte har särskilt trevligt "track record" för de breda massorna i andra länder (adeln är en helt annan sak), se t.ex. Estland, Livland och Polen som "boogeyman" på andra sidan gränsen tror jag att de finsktalande nationalisternas krav kommer att begränsa sig till mer autonomi och fullständigt lika status för språken. Lite ironiskt kanske det kommer vara Skåningar som klagar på att de är tvungna att lära sig finska i skolan snarare än Savolaxare som klarar på att de är tvungna att lära sig svenska idag.
Vad gäller landet under 1900-talet så tror jag att om man bytt bort Pommern så har man bestämt sig för att apirationerna på stormaktsstatus och att kunna blanda sig i europeisk politik är till ända - Karl XIV Johans utrikespolitik blir då det enda riktiga alternativet. Men att återfå Viborg kring 1917, och kanske bygga motsvarigheten till Bodens fästning där är helt klart ett alternativ.
Sverige-Finland-Norge som en centralstat med Sveriges nivå (eller kanske något lägre) av BNP per capita och BNP lagd på försvaret är betydligt starkare än någon av de tre länderna var för sig. Landet har också ett strategiskt djup som alla tre länderna saknade historiskt, med en militär industri och en stor befolkning i "mitten" av det strategiska djupet i form av det som idag är Sverige. Tyskland och dess flotta har inte kapacitet att ta Norge om de kan räkna med att det kommer 100 000 man per tåg österifrån och bara Norge som är mer förberett och lägger lite större del av BNP på försvaret är en mycket tuff nöt att knäcka för Tyskland i det läget, ett som kan lita på stöd från Sverige och Finland (eller är en del av det landet) hart när omöjligt. Tysklands flotta har inte den kapaciteten, och det c-lag som historiskt sattes in i Norge inte tillräckligt - att ta något innebär att man måste försvaga invasionen av Frankrike.
Sovjet då? Mer troligt, men bara om det tillerkänns den sovjetiska intressesfären i Molotov-Ribbentroppakten. Tyskland ville inte ha sovjetiskt inflytande i Sverige historiskt, då man innan man tagit de franska och belgiska järngruvorna var beroende av svensk järnmalm. Tyskland la också mycket stort fokus vid att ha Östersjön som "lugn bakgård", dels för handeln med Sverige och Finland (kullager, järnmalm, koppar, bly och nickel) var viktig, dels för att deras egen kustsjöfart i södra Östersjön, bland annat med pråmar som gick nedför tyska floder, längs kusten och sedan uppför en annan flod var viktig, dels för att Östersjön var viktigt träningsområde för nya ubåtsbesättningar.
Man får anta att Sverige med Finland och Norge har en betydligt kraftigare flotta - dels är man ett större land, dels har man ett behov av att skydda egen sjöfart på ett annat sätt - den stora norska handelsflottan kräver ett par lätta kryssare och en grupp eskorter med lång räckvidd för att skydda mot eventuell pristagning, dels är kommunikationerna över Östersjön livsviktiga för försvaret av Finland mot en eventuell rysk/sovjetisk angripare. Det är inte omöjligt att svenska flottan är centrerad kring 4 stycken mindre dreadnoughts, kanske liknande de spanska snarare än 3 pansarskepp - plus äldre fartyg, jagare, minläggare m.m. Lite grand som Sverige historiskt är det inte omöjligt att det här landet ses som viktigt nog med sina resurser samtidigt som det är starkt nog att vara tillräckligt jobbigt att ta för någon av stormaktsblocken att det inte riktigt ses som värt det.
Murmansk-järnvägen lär till exempel inte byggas i ett scenarie där Finland tillhör Sverige - potentialen att en svensk attack skär av den är för stor, och Archangelsk lär förbli huvudhamn i norr för Ryssland.
-
adlercreutz
- Medlem
- Inlägg: 1316
- Blev medlem: 9 september 2018, 21:36
- Ort: Umeå
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Att ett stor-Sverige går med i Nato efter kriget känns som ett alldeles för läskigt scenario för Sovjetunionen för att det ska bli av. En så lång landgräns mot ett Nato-land, och dessutom hyfsat nära Leningrad? Jag tror sovjet hade vapenskramlat såpass mycket inför en sånt inträde att det hade blåsts av. Även i detta scenario hade det nog varit neutralitet som gäller, ev. hade man även behövt skala bort mycket av den inofficiella liering med Nato som vi hade historiskt.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Dick Harrison skrev i SVD om det här en gång, och hans gissning angående språket var densamma som den diskutera föreslog, nämligen att finskan hade varit ungefär som walesiskan i Wales.
På landsbygden har inte engelskan spridit sig så fruktansvärt mycket sedan år 1900. Vid den tiden var dock de stora städerna redan engelsktalande. Alla dessa ligger i sydöst, eller vid gränsen mot Liverpool.
I de stora städerna Cardiff och Swansea kan kanske uppemot 20 % av befolkningen förstå Walesiska, men de flesta av dem har det inte som modersmål. Utanför städerna kan dessa siffror ganska snabbt stiga till närmare hälften. De största städerna med en majoritet walesiskpratande har förmodligen inte mer än högst 15 000 invånare; jämfört med 450 000 för en stad som Cardiff.
Sammantaget kan ca. 20 % av walesarna prata walesiska.
Det hade kunnat hända också i Finland. Redan om man byter språksituation i de sex största städerna skulle svenska talas av nästan hälften av Finlands befolkning, och det tror jag är något som nationalism, folkskola och modern media hade klarat av.
Ett problem för finskan är att de som skapade den nationalismen i mycket var svenskar och att de hade stöd av den ryska kejsarmakten. Utan finska kriget är det svårt att se att finsk nationalism hade kunnat skapa några problem år 1848 och även senare.
En viktig fråga är väl hur Ryssland hade agerat. Vill man finna ett svar till det får man titta på gamla Finland, och hur de styrde där. Spontant känns det inte som att de fram till år 1809 direkt hade försökt att skapa en medveten och framstående finsk kultur. Det bör här kanske sägas att gamla Finland alltså är det område som Ryssland erövrade under 1700-talet. Ur vårt perspektiv är det därför ett helt missvisande ord, men det heter så på ryska.
Krimkriget tror jag blir det första större problemet för Sverige i denna situation. Vid den tiden kan Viborg möjligen fortfarande ha haft en betydande svensk- och finsktalande befolkning, och med ett Sverige i en bättre situation är det möjligt att de styrande hade försökt att få tillbaka några av de områden som förlorades under 1700-talet.
Jag tror inte att vi hade fått se en finsk nationalism som i Norge, vilket land ju ville bli fritt redan under Napoleonkrigen. I scenariot tror jag inte heller att Sverige hade erövrat Norge, eftersom vi väl då hade varit på samma sida som Danmark. Von Adler skulle också säga att Gustav IV Adolf var en monark föga intresserad av sådana äventyr.
På landsbygden har inte engelskan spridit sig så fruktansvärt mycket sedan år 1900. Vid den tiden var dock de stora städerna redan engelsktalande. Alla dessa ligger i sydöst, eller vid gränsen mot Liverpool.
I de stora städerna Cardiff och Swansea kan kanske uppemot 20 % av befolkningen förstå Walesiska, men de flesta av dem har det inte som modersmål. Utanför städerna kan dessa siffror ganska snabbt stiga till närmare hälften. De största städerna med en majoritet walesiskpratande har förmodligen inte mer än högst 15 000 invånare; jämfört med 450 000 för en stad som Cardiff.
Sammantaget kan ca. 20 % av walesarna prata walesiska.
Det hade kunnat hända också i Finland. Redan om man byter språksituation i de sex största städerna skulle svenska talas av nästan hälften av Finlands befolkning, och det tror jag är något som nationalism, folkskola och modern media hade klarat av.
Ett problem för finskan är att de som skapade den nationalismen i mycket var svenskar och att de hade stöd av den ryska kejsarmakten. Utan finska kriget är det svårt att se att finsk nationalism hade kunnat skapa några problem år 1848 och även senare.
En viktig fråga är väl hur Ryssland hade agerat. Vill man finna ett svar till det får man titta på gamla Finland, och hur de styrde där. Spontant känns det inte som att de fram till år 1809 direkt hade försökt att skapa en medveten och framstående finsk kultur. Det bör här kanske sägas att gamla Finland alltså är det område som Ryssland erövrade under 1700-talet. Ur vårt perspektiv är det därför ett helt missvisande ord, men det heter så på ryska.
Krimkriget tror jag blir det första större problemet för Sverige i denna situation. Vid den tiden kan Viborg möjligen fortfarande ha haft en betydande svensk- och finsktalande befolkning, och med ett Sverige i en bättre situation är det möjligt att de styrande hade försökt att få tillbaka några av de områden som förlorades under 1700-talet.
Jag tror inte att vi hade fått se en finsk nationalism som i Norge, vilket land ju ville bli fritt redan under Napoleonkrigen. I scenariot tror jag inte heller att Sverige hade erövrat Norge, eftersom vi väl då hade varit på samma sida som Danmark. Von Adler skulle också säga att Gustav IV Adolf var en monark föga intresserad av sådana äventyr.
-
Gavrilo Princip
- Medlem
- Inlägg: 671
- Blev medlem: 11 april 2010, 02:40
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Gustav IV Adolf blir knappast avsatt och följaktligen hans farbror Karl (den XIII) blir aldrig någon kung. Någon svensk-norsk union ser aldrig dagens ljus - i vart fall aldrig redan 1814.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Vad gäller Krimkriget så var man i Sverige medveten om att man inte var kapabel att ta sig an Ryssland på egen hand, och att den allians som gav sig på Ryssland under Krimkriget var en tillfällig sådan. Det var därför Oscar I ställde krav på att Österrike och Preussen skulle vara med och att man permanent skulle trycka tillbaka Ryssland för att Sverige skulle gå med. Annars skulle man bara hamna i krig med Ryssland igen en generation senare. Och med tanke på Rysk-Turkiska kriget 1877-78 var det precis vad som hände.
Vad gäller Norge har det varit en svensk utrikesambition att neutralisera Norge som en "pistol i rikets rygg" under hundratals år, då man fick vakta mot en invasion från Norge vaje gång man var i krig med Danmark. Ett Sverige som lojalt varit på koalitionernas sida under hela kriget kan tänkas belönas med territorium. Att lämna ifrån sig Pommern och få Norge är inte en omöjlig tanke, även om vi inte förlorat Finland. Preussen belönades med enorma landområden kring Rhen, trots allt.
Vad gäller Norge har det varit en svensk utrikesambition att neutralisera Norge som en "pistol i rikets rygg" under hundratals år, då man fick vakta mot en invasion från Norge vaje gång man var i krig med Danmark. Ett Sverige som lojalt varit på koalitionernas sida under hela kriget kan tänkas belönas med territorium. Att lämna ifrån sig Pommern och få Norge är inte en omöjlig tanke, även om vi inte förlorat Finland. Preussen belönades med enorma landområden kring Rhen, trots allt.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Här är en.
Danmark var i en usel situation efter krigen - så nu är det dags att göra slut på arvfienden. I tumultet återförenas de nordliga götiska landen med naturlig huvudstad i Göteborg.
Svenska Pommern och Wismar är fortfarande en del av landet.
Med sin position enas aldrig Tyskland. Skandinavien industrialiseras snabbt. När tyskarna förklarar krig över Schleswig-Holstein förlorar de, och det Götiska landet återvinner gränsområden från 1648, samtidigt ansluter sig Hannover och andra nordtyska stater till... det Götiska landet.
Tyskland blir aldrig en enad stat, men skriver tullavtal som förut.
Städer som Hamburg lär utvecklas snabbt.
I den här situationen blir det inget första världskrig. Något preussiskt kejsardöme existerar inte.
Vad händer då, ett enat Skandinavien med nordtyska stater runt år 1875? Preussen och Österrike har misslyckats i sina försök att skapa ett land.
Danmark var i en usel situation efter krigen - så nu är det dags att göra slut på arvfienden. I tumultet återförenas de nordliga götiska landen med naturlig huvudstad i Göteborg.
Svenska Pommern och Wismar är fortfarande en del av landet.
Med sin position enas aldrig Tyskland. Skandinavien industrialiseras snabbt. När tyskarna förklarar krig över Schleswig-Holstein förlorar de, och det Götiska landet återvinner gränsområden från 1648, samtidigt ansluter sig Hannover och andra nordtyska stater till... det Götiska landet.
Tyskland blir aldrig en enad stat, men skriver tullavtal som förut.
Städer som Hamburg lär utvecklas snabbt.
I den här situationen blir det inget första världskrig. Något preussiskt kejsardöme existerar inte.
Vad händer då, ett enat Skandinavien med nordtyska stater runt år 1875? Preussen och Österrike har misslyckats i sina försök att skapa ett land.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Sverige saknar under eran kapaciteten att erövra Danmark, så jag håller det för föga troligt. Och även om Sverige skulle lyckas med det så är ekonomin och incitamenten för det inte alls för industrialisering - snarare tvärtom. Med Danmark, Norge och Finland med är landet betydligt mer agrart och fokuserat på fiske snarare än järnbruk och industri. Den danska adeln och de norska redarbaronerna lär ha inflytande och kan mycket väl alliera sig med den svenska adeln, som historiskt var på bakfoten under den här eran och reversera saker som satsningar på statlig järnväg och ersätta dem med jordbrukssubsidier istället.
Och även om det "Götiska landet" inustrialiserar så lär Preussen göra det snabbare, med både Ruhr och Schlesien under sig och administrerandes Sachsen, vilket var de tyska industriområdena vid den här tiden. Både Preussen och Österrike är stormakter 1815, med mer befolkning, större ekonomi, bättre och större arméer än det "Götiska landet". Jag betvivlar att det "Götiska landet" skulle vara så mycket bättre på att hålla preussiska armén borta 1864 än Danmark var. Preussen var en generation före både i beväpning (Dreyse-gevär som var bakladdade och hade mycket hög eldhastighet och räfflat artilleri) och taktik (gevärs-svärmen) under den här eran. De var före Sverige, Ryssland, Österrike, Danmark, Storbritannien och Frankrike historiskt och jag har svårt att se hur det "Götiska landet" skulle lyckas få fram räfflat artilleri, bakladdade gevär och ny taktik i samma takt som Preussen.
Och även om det skulle göra det finns det en vikt bakom i form av ekonomi och befolkning där landet ligger i allvarligt underläge gentemot Preussen och Österrike.
Och även om det "Götiska landet" inustrialiserar så lär Preussen göra det snabbare, med både Ruhr och Schlesien under sig och administrerandes Sachsen, vilket var de tyska industriområdena vid den här tiden. Både Preussen och Österrike är stormakter 1815, med mer befolkning, större ekonomi, bättre och större arméer än det "Götiska landet". Jag betvivlar att det "Götiska landet" skulle vara så mycket bättre på att hålla preussiska armén borta 1864 än Danmark var. Preussen var en generation före både i beväpning (Dreyse-gevär som var bakladdade och hade mycket hög eldhastighet och räfflat artilleri) och taktik (gevärs-svärmen) under den här eran. De var före Sverige, Ryssland, Österrike, Danmark, Storbritannien och Frankrike historiskt och jag har svårt att se hur det "Götiska landet" skulle lyckas få fram räfflat artilleri, bakladdade gevär och ny taktik i samma takt som Preussen.
Och även om det skulle göra det finns det en vikt bakom i form av ekonomi och befolkning där landet ligger i allvarligt underläge gentemot Preussen och Österrike.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Jag tror det hade räckt med att "pacificera" Norge, dvs. kapa bandet Danmark-Norge. Annektering, personalunion eller självständigt Norge. Bara det inte är danskt. I början av 1800-talet fanns nog inga tankar på att lägga under sig Danmark, "grollen" med Danmark under 1700-talet (ja, efter 1721) berodde på den mot Sverige riktade Dansk-Ryska alliansen, då Danmark var tvungna att förklara krig. Detta skedde också, från dansk sida ytterst motvilligt.
Det naturliga hade nog varit att göra som historiskt, slita Norge från Danmark och kompensera dem med dåvarande Svenska Pommern. Vad kung Gustav sedan gör av Norge, återstår att se. Hur "smärtfri" hade en annektering kunnat bli? Såvitt jag förstått det, handlar kontrollen om Norge mycket om att få greppet om de 3-4 största städerna/befolkningscentran. Kan man "försvenska" dessa, tvingas landsbygden följa efter. Genom bättre administration och mer förmåner än under "dansktiden" för borgerskapet, torde väl detta i teorin inte vara helt omöjligt att uppnå på fredlig väg. Folk som har värme i stugan, mat på bordet och lite pengar i pungen, har sällan anledning till att bege sig ut och skjuta hejvilt.
Det intressanta med ett kontrafaktiskt scenario där finska kriget ej inträffar, är att det torde få väldigt få "fjärilseffekter" på övrig europeisk historia. Utvecklingen på kontinenten och i omvärlden skulle nog kunna vara i stort sett densamma som historiskt, oaktat om Sveriges östgräns gick vid Torne eller Kymmene Älv. Risken ligger väl kanske snarare i ifall en svensk "Enver Pascha"-typ armbågar sig fram genom maktens korridorer och anser att tiden är mogen för krig 1914. Utan 1808-09, kanske Sverige inte är lika pacifistiskt? Svårt att säga.
Det naturliga hade nog varit att göra som historiskt, slita Norge från Danmark och kompensera dem med dåvarande Svenska Pommern. Vad kung Gustav sedan gör av Norge, återstår att se. Hur "smärtfri" hade en annektering kunnat bli? Såvitt jag förstått det, handlar kontrollen om Norge mycket om att få greppet om de 3-4 största städerna/befolkningscentran. Kan man "försvenska" dessa, tvingas landsbygden följa efter. Genom bättre administration och mer förmåner än under "dansktiden" för borgerskapet, torde väl detta i teorin inte vara helt omöjligt att uppnå på fredlig väg. Folk som har värme i stugan, mat på bordet och lite pengar i pungen, har sällan anledning till att bege sig ut och skjuta hejvilt.
Det intressanta med ett kontrafaktiskt scenario där finska kriget ej inträffar, är att det torde få väldigt få "fjärilseffekter" på övrig europeisk historia. Utvecklingen på kontinenten och i omvärlden skulle nog kunna vara i stort sett densamma som historiskt, oaktat om Sveriges östgräns gick vid Torne eller Kymmene Älv. Risken ligger väl kanske snarare i ifall en svensk "Enver Pascha"-typ armbågar sig fram genom maktens korridorer och anser att tiden är mogen för krig 1914. Utan 1808-09, kanske Sverige inte är lika pacifistiskt? Svårt att säga.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Här har skrivits om hur språkförhållandena kunde ha sett ut i Finland, om inte Sverige förlorat Finland, och någon har jämfört med Wales. Även folkskolan har nämnts och man ser ut att tro att den varit lika som i Tornedalen, d.v.s. på svenska.
Nu är emellertid inte språktraditionen sådan i Finland. Vi tar kyrkorna som exempel. Under svenska tiden skulle församlingprästen alltid kunna majoritetsspråket i församlingen, vilket betydde att präster från nuvarande Sverige endast kunde försöka få ämbeten i de svenskspråkiga delarna av landet, vilket föranledde en hel del kritik. Då församlingen var tvåspråkig, måste prästen ha gudstjänster på båda språken, vilket prästerna i dessa församlingar knorradde om, då de tyckte att de måste göra ett dubbelt job mot en lön.
För att få giftastillstånd, krävdes att man kan läsa, inte att man kan landets administrationsspråk, svenska. Man fick alltså lära sig att läsa på sitt eget språk.
Även om administrationsspråket var svenska, och rättsprotokollen är på svenska, så gick nog det mesta på lokala ting på lokala språket, om domaren inte förstod finska, fanns alttid tvåspråkiga som tolkade.
Så det finns nog ingen chans att den ambulerande skolan på elevens modersmål skulle ha ersatts med en enbart svenskspråkig folkskola.
Andelen svenskspråkiga i Finland var som högst i slutet av den svenska tiden, ca. 15 % och andelen var stigande. Med ett fortsatt gemensamt rike skulle andelen ha fortsatt att stiga, åt minstone en viss tid, men det finns inga möjligheter att den skulle ha stigit till andelen man spekulerar i tråden.
UTan att ha varit del av Ryssland, skulle knappast många svenskspråkiga ha propagerat för finska i Finland, men inte skulle finsknationalism ha lyst med sin frånvaro trots det. Den hade kommit, och kanske lett till en mera uppspjälkande och skarpare nationalism än vi hade.
Min gissning är att men förr eller snare skulle ha delat hela landet i olika språkliga zoner. Zoner där administrationen är enbart på svenska, och zoner där den är på svenska och finska. Huruvida enspråkigt finska zoner hade uppstått blir ju något man kan spekulera i.
Finska som skolspråk i Skåne tror jag inte på, men kanske i de städer i nuvarande Sverige där det hade funnits en omfattande finskspråkig befolkning.
Huruvida det odelade Sverige skulle ha hamnat i ett vinterkrig är ju en intressant fråga. Jag tror att mycket ligger i det, att om man vid omvälvningen 1917-1918 försökt ta Gamla Finland, ( https://sv.wikipedia.org/wiki/Gamla_Finland ) eller en del av den, så hade området varit på Stalins lista 1939. Å andra sidan hade ett odelat Sverige varit en större nöt att knäcka och styrkedispositionen hadevarit annorlunda för det mera begränsade fälttåget. Eller så hade Stockholm bara vikit sig, och återlämnat området.
Nu är emellertid inte språktraditionen sådan i Finland. Vi tar kyrkorna som exempel. Under svenska tiden skulle församlingprästen alltid kunna majoritetsspråket i församlingen, vilket betydde att präster från nuvarande Sverige endast kunde försöka få ämbeten i de svenskspråkiga delarna av landet, vilket föranledde en hel del kritik. Då församlingen var tvåspråkig, måste prästen ha gudstjänster på båda språken, vilket prästerna i dessa församlingar knorradde om, då de tyckte att de måste göra ett dubbelt job mot en lön.
För att få giftastillstånd, krävdes att man kan läsa, inte att man kan landets administrationsspråk, svenska. Man fick alltså lära sig att läsa på sitt eget språk.
Även om administrationsspråket var svenska, och rättsprotokollen är på svenska, så gick nog det mesta på lokala ting på lokala språket, om domaren inte förstod finska, fanns alttid tvåspråkiga som tolkade.
Så det finns nog ingen chans att den ambulerande skolan på elevens modersmål skulle ha ersatts med en enbart svenskspråkig folkskola.
Andelen svenskspråkiga i Finland var som högst i slutet av den svenska tiden, ca. 15 % och andelen var stigande. Med ett fortsatt gemensamt rike skulle andelen ha fortsatt att stiga, åt minstone en viss tid, men det finns inga möjligheter att den skulle ha stigit till andelen man spekulerar i tråden.
UTan att ha varit del av Ryssland, skulle knappast många svenskspråkiga ha propagerat för finska i Finland, men inte skulle finsknationalism ha lyst med sin frånvaro trots det. Den hade kommit, och kanske lett till en mera uppspjälkande och skarpare nationalism än vi hade.
Min gissning är att men förr eller snare skulle ha delat hela landet i olika språkliga zoner. Zoner där administrationen är enbart på svenska, och zoner där den är på svenska och finska. Huruvida enspråkigt finska zoner hade uppstått blir ju något man kan spekulera i.
Finska som skolspråk i Skåne tror jag inte på, men kanske i de städer i nuvarande Sverige där det hade funnits en omfattande finskspråkig befolkning.
Huruvida det odelade Sverige skulle ha hamnat i ett vinterkrig är ju en intressant fråga. Jag tror att mycket ligger i det, att om man vid omvälvningen 1917-1918 försökt ta Gamla Finland, ( https://sv.wikipedia.org/wiki/Gamla_Finland ) eller en del av den, så hade området varit på Stalins lista 1939. Å andra sidan hade ett odelat Sverige varit en större nöt att knäcka och styrkedispositionen hadevarit annorlunda för det mera begränsade fälttåget. Eller så hade Stockholm bara vikit sig, och återlämnat området.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Ereps iakttagelse är intressant.
I Wales fanns under 17- och 1800-talen en religiös rörelse där det walesiska språket var en inte oviktig faktor.
Min poäng i tidigare inlägg är att språkförhållandena inte skulle ha förändrats i städer.
Språkgränser behöver därför inte flyttas så mycket över kartan, men skillnaden i antalet människor kan ändå vara stor.
En sak man kan fundera över är att bara byta språk för folk i Helsingfors från idag till 1800.
I Wales fanns under 17- och 1800-talen en religiös rörelse där det walesiska språket var en inte oviktig faktor.
Min poäng i tidigare inlägg är att språkförhållandena inte skulle ha förändrats i städer.
Språkgränser behöver därför inte flyttas så mycket över kartan, men skillnaden i antalet människor kan ändå vara stor.
En sak man kan fundera över är att bara byta språk för folk i Helsingfors från idag till 1800.
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Språkgränser är stabila när samhällstrukturen är stabil. Men när den förändras, och vi har större flyttrörelser luckras gränserna upp. I vår tidslinje skiftade Helsingfors språkmajoritet senare än Viborgs och Åbos. Först skiftade Viborgs, där det inte fanns en svenskspråkig landsbygd nära. Sedan skiftade den i Åbo, ca. ett decenium senare, och sist skiftade den i -helsingfors, eftersom en större del av landsortbefolkningen än i Åbo som flyttade in i staden kom från en svenskspråkig landsort.koroshiya skrev: ↑20 november 2021, 20:56Ereps iakttagelse är intressant.
I Wales fanns under 17- och 1800-talen en religiös rörelse där det walesiska språket var en inte oviktig faktor.
Min poäng i tidigare inlägg är att språkförhållandena inte skulle ha förändrats i städer.
Språkgränser behöver därför inte flyttas så mycket över kartan, men skillnaden i antalet människor kan ändå vara stor.
En sak man kan fundera över är att bara byta språk för folk i Helsingfors från idag till 1800.
Detta var alltså under den senare delen av 1800-talet, då det i de större städerna utveckaldes industrier och då den växande bättre bemeldade stadsbefolkningen även anställde tjänstefolk samt olika nya yrken uppstod.
På landet har språkgränser varit rätt stabila. Vissa förändrinar har skett, som t.ex att språket i Vittisbofjärd och Sastmola (norra Satakunta) byttes till finska, under slutet av 1800-talet men där slutade det.
Förändringarna har annars haft att göra med flyttrörelse.
Om vi sedan funderar på hur utvecklingen hade varit om Finland hade varit en del av det svenska riket under 1800-talet, är mina två huvudpunkter att:
1) svenskan skulle ha fortsatt varit ett språk för social stigning
2) finskans genombrott i Finland hade skett några decennier senare
Punkt 1 skulle ha betytt att andelen svenskspråkiga skulle ha vuxit under 1800- och 1900-talet, men ändå varit ett minoritetsspråk inom det nuvarande området för Finland, Vad hade det varit? Från 15% till 20-25%?
Punkt 2 hade sannolikt skett under 1890-talet då en motsvarande utcveckling skedde i Estland, I Estland var emellertid den tyska eliten och den ryska överheten företrädda av mindre grupper än svenskarna/svenskspråkiga hade varit i Finland.
Även språkbytesdynamiken som fanns i vår språklinje, där svenskspråkiga arbetare blev finskspråkiga på ett par generationer, i Helsingfors och Åbo, kunde ha sett ut rätt annorlunda.
-----
Men väckelserörelser i Wales är definitivt irrelevanta i detta sammanhang.
-
Gen. Jack Ripper
- Medlem
- Inlägg: 243
- Blev medlem: 27 november 2011, 14:26
Re: Sverige utan Finska Kriget (1808-09), hur ser framtiden ut?
Intressant och bra tråd. Som nämnts så tror jag inte finsk nationalism hade varit ett problem med 100 år till av försvenskning och utan att finlandssvenskar känner ett behov av fenomani. Den walesiska jämförelsen låter mer sannolikt än någon irländsk dito.