Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JHAN
Medlem
Inlägg: 1281
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 okt 2021 10:53

kblomster skrev:
07 okt 2021 17:21
JHAN skrev:
03 okt 2021 12:54
Det som fortfarande stör mig är bottenspåren och framförallt detta,
Inne i musköbasen såg en värnpliktig ett dyspår som sakta rörde sig inåt.
Bottenspår vid mineringar, uppmätta.
Bottenspår i norsk fjord.
Bottenspår utanför Japan.

Tekniskt är bandgående torr farkost uruselt för hastigheten är närmast noll och man bör röra upp så pass mycket slam att man avslöjar sig om man försöker köra en sträcka med farkosten. Farkosten förlorar också sin strömlinjeformning om den har band hängandes under sig och bör ge ljud ifrån sig för sonar?

Det den kan användas till är väl att parkera den på botten vid undervattensinstallationer på ett djup och köra mellan olika säg punkter 20-30m från varandra. Eller att "bottenkravla" sig förbi grunda partier för att komma in i bassänger eller dockor.

Eller att köra sista biten upp mot en flack strand för att släppa av valfri patrull (varför kan dom inte simma in?).

Det är väl ungefär vid sådana terräng och installationer man har noterat bottenspåren?

Jag trålar fortfarande ryska forum efter den "rykande pistolen", en bild på en känd torr undervattensfarkost med band, kanske 1839 och den dagen jag hittar den är det case closed för min del och jag kan gå vidare :)
Alltså, du svarar ju på dina egna frågor här. Det finns ingen sådan farkost för att den skulle vara helt meningslös - man tjänar absolut ingenting på att sätta larvband på en undervattensfarkost. Det finns ingen som helst vinst med det. Utöver de problem du redan nämnt med slam osv ska det också tilläggas att larvband är rejält högljudda, det är en jäkla massa mekaniska delar som håller på och slår mot varandra. Jag begriper inte varför din slutsats blir att en sådan farkost måste existera i rent otrolig hemlighet trots alla sina nackdelar, och inte att bottenspåren är något annat, t.ex. spår efter ankring som de experter Mattias Göransson intervjuat menar att de är. Det är en rent orimligt komplex förklaring till ett väldigt banalt fenomen.
Ja riktigt meningslöst, så pass meningslöst att Sovjet hade det.
mtc-200-russian-sub-4-x640.jpg
Tittar du på nedan bild så ser du att det är rätt vanligt för deras "arbetsfarkoster" att ha en platt botten vilket rimligen hade till syfte att dom skulle kunna parkera på botten och i stabilt bottenläge jobba med vad det nu är man behöver gripklor och en torr farkost till...
search-2-russian-1-x640.jpg
Visst är det inte helt långsökt att göra den bandgående så den kan ta sig mellan olika platser i närområdet men det har vi som sagt inga bevis för.
Att det skulle vara en torr farkost som gick på band långa sträckor är det väl ingen som tror och det har vi väl inga spår som stöder?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1281
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 okt 2021 11:12

kblomster skrev:
07 okt 2021 17:12
U137 har jag också tjafsat om förut och jag är övertygad om att det var felnavigering från början till slut. Folk påstår att en sådan kedja av osannolika misstag gjorda av erfarna sjömän vore helt omöjlig, men det är bevisligen inte sant. Jag har tidigare i tråden dragit upp flera historiska exempel på både flygplan och fartyg som gått under på grund av liknande kedjor av osannolika misstag - det är ett obestridligt faktum att även mycket erfarna besättningar kan bli fullständigt desorienterade under flera timmars tid trots att all utrustning fungerar som den ska. Det har hänt förut och kommer hända igen.
Nu finns det ju inga regler här men rimligen bör vi väl jobba utefter rimlighetsprincipen i viss mån iallafall?

Sovjets förslag var väl att dom var någonstans bortåt Polen till och senare har "sjöfylla" teorin peddlats hårt.

Vi kommer inte ifrån det faktum att U137 grundstötte i närheten av Karlskrona örlogsbas när dom hade hela den svenska kusten att välja på, eller hela östersjökusten skall det väl vara. Bara det är ju en bedrift i sig.

Utklippans fyr uppgav dom togs för en båt och den är 30m över havet och byggd just för att inte kunna misstagas för en båt.

Om vi bortser ifrån det vore det faktiskt kul att veta varför dom gjorde kursändring just i fyrens skärning röd-grön sektor om dom trodde det var en båt?

Denna kursändring hade ju tagit dom rakt in till en lämplig och skyddad vik på bekvämt avstånd från örlogsbasen men 8-sekunder försening mitt i tät dimma gjorde att dom nuddade vid ett undervattensgrund och körde fast.

Sen så vet vi ju att det fanns en grupp specialister på U137 och ett högre befäl vilket inte är standard.
Att besättningen i det läget super ner sig så pass att dom tror dom är i Polen finner jag helt otroligt.
Hade dom kört sönder utklippans fyr hade det varit lättare att hävda sjöfylla :)

Än idag har vi ju ryskt bombflyg/jaktflyg som åker upp till precis utanför vår territorialgräns (eller vad det nu heter) och vänder och det händer ju mellan varven att dom kränker av "misstag" då dom girar för sent.
Bara en idiot hävdar ju att det är ett misstag då dom flugit tvärs över östersjön och övar offensiv krigföring mot Sverige.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1281
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 10 okt 2021 11:15

kblomster skrev:
07 okt 2021 17:12
Jag har inte hunnit se del 2 ännu men Mattias Göranssons argumentation i Filter övertygade i alla fall mig.
Hej jag har kanske missat något av Filters alster, kan du länka?

kblomster
Medlem
Inlägg: 568
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 10 okt 2021 18:06

JHAN skrev:
10 okt 2021 10:41
Och sen ett entimmesband från Mälsten "där ubåten nästan körde på mikrofonerna" och nån till.
Det där var ju hans kollega som avlöste honom som hade påstått att han uppfattat det så. Jag uppfattade att Gnipping ironiserade lite om detta påstående när han sade "väldigt spännande berättelser". I Walléns bandutredning från 2001 (gjord som en del av Ekéus utredning, alltså innan man insåg att det var Amalia på 3:47-bandet) diskuteras något som skulle kunna vara relaterat till detta på sidan 5. (Mikrofon nummer 5 i kedjan hade elektriska problem och orsakade först knackande ljud på egen hand och gick sedan sönder helt, vilket - i utredningens ord "från visst håll tolkats som att mikrofonen påseglats av en utbrytande undervattensfarkost, fastnat på denna och släpats med". Detta var ju dock helt uppenbart felaktigt eftersom mikrofonen återigen fungerade efter att just Gnipping bytt förstärkare till den, den 15:e oktober.)

Vet inte om du sett del två ännu men Gnipping säger ju där att han senare lyssnat på i stort sett alla band som någonsin kommit in till Musac och inte hört något som han kände sig säker på var ubåt. Han säger också uttryckligen att han absolut tror att ryssarna varit på svenskt territiorialvatten men troligen inte inne i skärgårdarna, och kanske bara varit här någon gång per år eller så.

Jag delar i stort sett Gnippings uppfattning - det jag tvivlar på är inte att ryssarna varit här, utan snarare Försvarsmaktens tvärsäkra uttalanden i samband med ubåtsjakterna på 80-talet. Nu är jag dock inte särskilt inläst på något mer än just Hårsfjärden och U-137, men bilden som Marinen verkade ha av verkligeten under hela 80-talet förefaller mig vara fullständigt orimlig.
JHAN skrev:
10 okt 2021 11:12
Nu finns det ju inga regler här men rimligen bör vi väl jobba utefter rimlighetsprincipen i viss mån iallafall?

Sovjets förslag var väl att dom var någonstans bortåt Polen till och senare har "sjöfylla" teorin peddlats hårt.

Vi kommer inte ifrån det faktum att U137 grundstötte i närheten av Karlskrona örlogsbas när dom hade hela den svenska kusten att välja på, eller hela östersjökusten skall det väl vara. Bara det är ju en bedrift i sig.

Utklippans fyr uppgav dom togs för en båt och den är 30m över havet och byggd just för att inte kunna misstagas för en båt.

Om vi bortser ifrån det vore det faktiskt kul att veta varför dom gjorde kursändring just i fyrens skärning röd-grön sektor om dom trodde det var en båt?

Denna kursändring hade ju tagit dom rakt in till en lämplig och skyddad vik på bekvämt avstånd från örlogsbasen men 8-sekunder försening mitt i tät dimma gjorde att dom nuddade vid ett undervattensgrund och körde fast.

Sen så vet vi ju att det fanns en grupp specialister på U137 och ett högre befäl vilket inte är standard.
Att besättningen i det läget super ner sig så pass att dom tror dom är i Polen finner jag helt otroligt.
Hade dom kört sönder utklippans fyr hade det varit lättare att hävda sjöfylla :)

Än idag har vi ju ryskt bombflyg/jaktflyg som åker upp till precis utanför vår territorialgräns (eller vad det nu heter) och vänder och det händer ju mellan varven att dom kränker av "misstag" då dom girar för sent.
Bara en idiot hävdar ju att det är ett misstag då dom flugit tvärs över östersjön och övar offensiv krigföring mot Sverige.
Visst, det är en väldig slump att de råkade hamna just där de hamnade. Men det finns i min värld ingen rimlig anledning till att åka in i Gåsefjärden där man inte kan dyka och bara med viss svårighet vända en Whiskey-ubåt. Det är också en viss båttrafik i fjärden och det är hus på öarna runt omkring, så risken att bli upptäckt av en ren slump av en passerande civil båt medan man sitter där med sin tvättade hals och försöker vända på stället i ytläge är inte obetydlig. Det är mycket svårt att se varför i hela fridens namn någon rationell militär skulle vilja ta en sådan enorm risk i fredstid. Det har ju påståtts att Gåsefjärden är djupare än vad det står i kortet, men i 2001 års utredning kan man läsa:
Perspektiv på ubåtsfrågan (SOU 2001:85) s. 89 skrev:Att den grunda Gåsefjärden inte medger dykning är odiskutabelt och illustrerades av att, sedan ubåten dragits loss, ankrats och akterförtöjts vid en boj, man under materielkontroller fyllde tankarna varvid ubåten kom att ligga på botten med däcket över vattnet.
(min kursivering)

Ekéus för också ett långt resonemang om den sovjetiska sökoperationen på sidan 90-91 i samma utredning (de letade ju först efter ubåten öster om Bornholm i sex timmar), och konstaterar att det mest sannolika är sovjeterna själva trodde att ubåten faktiskt befann sig där. Hela kapitlet om U137 är för övrigt värt att läsa, det är kort och koncist och allmänt vettigt.

Påståendet att det var tät dimma stämmer helt enkelt inte. Dis ja, men flera kilometers sikt (i faktisk dimma ser du bara några tiotal meter). Att kalla Torumskär för undervattenssten tycker jag också är direkt missledande. Visst, ubåten kom inte hela vägen upp på land, men det var inte något osynligt grund man körde på utan helt enkelt stranden på ett hyfsat stort skär. De flesta bilder är ju dock tagna från land så där ser det ju ut som att den ligger mitt ute i vattnet, men om man kollar ur en annan vinkel så ser man att den kört nästan hela vägen upp på skäret:

Bild

Jag vet inte var siffran 8 sekunder fel kommer ifrån, men om jag faktiskt hade försökt ta en över 70 meter lång ubåt i totalt mörker in genom ett sund där avståndet mellan tremeterskurvorna på smalaste stället är bara cirka 200 meter så hade i alla fall jag försökt köra lite långsammare. Om jag visste att man var tvungen att göra en kritisk gir i sundet för att inte ränna upp på land, och jag har möjlighet att faktiskt stå i tornet och försöka se vad jag håller på med istället för att lita blint på död räkning, så skulle jag nog också göra det. Det var visserligen mörkt, men om man skulle göra en sån här riskabel grej så skulle jag nog förberett mig med t.ex. IR-strålkastare eller bildförstärkare av något slag.
JHAN skrev:
10 okt 2021 10:53
Ja riktigt meningslöst, så pass meningslöst att Sovjet hade det.
mtc-200-russian-sub-4-x640.jpg
Tittar du på nedan bild så ser du att det är rätt vanligt för deras "arbetsfarkoster" att ha en platt botten vilket rimligen hade till syfte att dom skulle kunna parkera på botten och i stabilt bottenläge jobba med vad det nu är man behöver gripklor och en torr farkost till...
search-2-russian-1-x640.jpg
Visst är det inte helt långsökt att göra den bandgående så den kan ta sig mellan olika platser i närområdet men det har vi som sagt inga bevis för.
Att det skulle vara en torr farkost som gick på band långa sträckor är det väl ingen som tror och det har vi väl inga spår som stöder?
Det där är väl en MTK-200? Det är ju en ROV. (Okej då, borde skrivit "bemannad undervattensfarkost" i förra inlägget). ROV:er med band förekommer ju för kabelarbete och dylikt där man behöver ta spjärn mot botten på djupt vatten. Men här pratar vi inte om särskilt djupa vatten utan områden som är fullt dykbara, och då använder man inte sånt där, då skickar man bara ner ett par dykare istället för det är mycket enklare och effektivare. Fjärrstyrda gripklor med sovjetisk 70-talsteknik tror jag inte blir några precisionsverktyg direkt. För att din teori ska vara ens något rimlig krävs det inte bara att du hittar en bandgående farkost utan också en moderubåt till den. Lycka till!
JHAN skrev:
10 okt 2021 11:15
kblomster skrev:
07 okt 2021 17:12
Jag har inte hunnit se del 2 ännu men Mattias Göranssons argumentation i Filter övertygade i alla fall mig.
Hej jag har kanske missat något av Filters alster, kan du länka?
Det finns ju bara två riktigt långa artiklar där den ena är den om sillarna ("typljudet") och hur man kom fram till det, och den andra är Sanningen på spåret (från 2018). Den senare är den som är riktigt läsvärd i mina ögon, researchen är väldigt gedigen. Men det som nästan är ännu bättre än själva reportaget är att de har också lagt ut en massa källmaterial som de fått ut, där det finns ett flertal avhemligade rapporter med mera, så man kan läsa och nörda ner sig i detaljerna.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 11 okt 2021 07:34

Finns det någon ubåtschef, i någon flotta i världen, som tycker att det är rimligt att under ett hemligt uppdrag gå in på en annan stats inre vatten i ytläge i 8 knop i svårnavigerad skärgård med en 70-meter lång ubåt som inte kan dyka (och endast med svårighet vända ubåten)?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 11 okt 2021 12:25

Ja. Bevisligen. Jag misstänker att de började bli ganska kaxiga då vår förmåga att hitta u-båtar var ehrmm... lätt begränsad.

Jag har då som sagts seglat på platsen ifråga. Helt uteslutet att man kommer så långt in om man inte vill. Sedan som också sagts så var det en bevislig felnavigering de sista metrarna.

MVH

Hans

kblomster
Medlem
Inlägg: 568
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 11 okt 2021 12:52

Hans skrev:
11 okt 2021 12:25
Ja. Bevisligen.
Hur är det bevisat, menar du? Det är ju just avsiktsfrågan vi diskuterar.
Hans skrev:
11 okt 2021 12:25
Jag har då som sagts seglat på platsen ifråga. Helt uteslutet att man kommer så långt in om man inte vill.
Anmäler avvikande åsikt. Man kan dra en rak linje från öppet vatten rakt in till grundstötningsplatsen vid Torhamnaskär och det finns ganska gott om spelrum på båda sidor - kurser mellan ungefär 32° och 36° borde kunna vara möjliga. Det är en väldig slump att man råkar hamna just i detta gatt (vi hade kanske inte haft den här diskussionen om man hade gått på ute vid Danaflöt istället, trots att det bara är knappt två kilometer längre ut), men om man råkar sätta rätt kurs från rätt utgångspunkt så kan man hålla på i många timmar i 8 knop utan att röra ratten och ändå komma hela vägen in till Torhamnaskär.

Bild

Här har jag bara dragit linjen knappt 3 sjömil, men man kan dra ut den bra långt utanför svenskt territorialvatten utan att stöta på hinder. För att komma in i själva Gåsefjärden krävs det dock ett par girar och det är just den första av dessa som man inte gör.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 11 okt 2021 14:32

Jaja, vi kanske inte blir överens. Men på plats är det för mig omöjligt att 'segla fel' på detta viset. Någon som vet hur det var med fyrar i trakterna?

MVH

Hans

kblomster
Medlem
Inlägg: 568
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 11 okt 2021 15:00

Hans skrev:
11 okt 2021 14:32
Jaja, vi kanske inte blir överens. Men på plats är det för mig omöjligt att 'segla fel' på detta viset. Någon som vet hur det var med fyrar i trakterna?

MVH

Hans
Utklippans fyr finns strax utanför min sjökortsbild i förra inlägget, åt sydost. Ubåtens besättning påstod vid något tillfälle att de sett den men trott att det var en fiskebåt, vilket flera debattörer hävdat är fullständigt orimligt att ta fel på. Jag håller med om att man normalt inte borde kunna göra ett sådant fel, men framfört motargumentet att det finns ganska gott om historiska exempel på både fartygs- och flygplansbesättningar som gjort ännu konstigare felnavigeringar med minst lika orimliga feltolkningar av verkligheten, trots tillgång till flera olika fullt fungerande navigeringssystem. Man kan t.ex. anföra norska M/S Sanct Svithun, ett av Hurtigrutens fartyg som förliste 1962 efter att ha gått ut mot havet istället för in mot hamn (kurs 335 istället för kurs 035) i flera timmar trots motsjö, kapten med många årtiondens erfarenhet av rutten, lots och Decca-navigator osv, eller Varig Flight 254 som 1989 flög kurs 270 istället för 027 i flera timmar och trots radiofyrar och upprepad kontakt med flygledningen mm inte insåg att man var många hundra kilometer fel. Det finns fler exempel man kan dra upp, men poängen är bara att visa att om en grupp människor råkat få samma felaktiga uppfattning om var man är någonstans så kan man hamna i en situation där man glatt misstolkar alla möjliga fakta och indikationer på de mest orimliga vis därför att man ju "vet" var man är och måste passa in verkligheten i den felaktiga föreställningen, snarare än tvärtom. Det går naturligtvis inte att bevisa att det var så på U137, men fenomenet förekommer förvånansvärt ofta.

tillägg: vår egen Donkeyman (frid över hans minne) har också skrivit om Sanct Svithun och de märkliga misstag besättningen gjorde.

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1848
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 11 okt 2021 16:30

Wedman skrev:
11 okt 2021 07:34
Finns det någon ubåtschef, i någon flotta i världen, som tycker att det är rimligt att under ett hemligt uppdrag gå in på en annan stats inre vatten i ytläge i 8 knop i svårnavigerad skärgård med en 70-meter lång ubåt som inte kan dyka (och endast med svårighet vända ubåten)?
Nu pratar vi om vad vi tycker är rimligt och det är högst subjektivt.
Tycker vi det är rimligt att skicka tillbaka frivilliga exilbalter ed en liten fiskebåt för att spionera för Sveriges räkning?
Tycker vi det är rimligt att flyga in med S29 Tunnan över sovjetiska hamnar, för att bevisa att man kan?

Tycker vi det är rimligt att flyga in med tunga bombflygplan över Sverige och sedan fortsätta in i Sovjet och runda Kiev,
bara för att visa att US Airforce kunde flyga högre och snabbare än någon ryss?

Tycker vi det är rimligt att en amerikansk säkerhetsrådgivare till den sittande presidenten, bedriv sin egna vapensmuggling till Iran tvärs mot de egna vapenembargot, för att finansiera Contrasgerillan?

Tycker vi det är rimligt att Sovjetunionen hade så där en 22 000 taktiska kärnvapen?


Sedan kan man ju fråga vad som skulle hänt om U137 blivit upptäckt på väg in -
Tror någon att Sverige hade agerat mycket starkare än vad som gjordes?

Svenskarna blev lite ledsna, och frös relationerna vad mer?

Mvh
/John

JHAN
Medlem
Inlägg: 1281
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 13 okt 2021 15:11

Wedman skrev:
11 okt 2021 07:34
Finns det någon ubåtschef, i någon flotta i världen, som tycker att det är rimligt att under ett hemligt uppdrag gå in på en annan stats inre vatten i ytläge i 8 knop i svårnavigerad skärgård med en 70-meter lång ubåt som inte kan dyka (och endast med svårighet vända ubåten)?
Det där har vi ju också diskuterat förut :D

I nedan länk har ni de "ryska bottenkryparna" som "ålade sig och kröp fram på botten" mellan stenar och formationer i finska viken för att komma förbi minspärrar och annat.

Ett talande citat,
”Det förtjänas särskilt att framhållas, hur oförväget de ryska ubåtarna uppträda i ofria farvatten, och att de vid olika tillfällen i undervattensläge inträngt till fjärdar, som kringgärdas av grundfyllda skärgårdsområden. De lära därvid framgå med synnerligen låg fart och liksom knuffa sig fram mellan stenar och grund.
U137 vågade intrång är ju en halvtimme på dagis i jämförelse.

http://sjomanohman.blogspot.com/2011/11 ... pare.html

JHAN
Medlem
Inlägg: 1281
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 13 okt 2021 15:14

kblomster skrev:
11 okt 2021 15:00
Hans skrev:
11 okt 2021 14:32
Jaja, vi kanske inte blir överens. Men på plats är det för mig omöjligt att 'segla fel' på detta viset. Någon som vet hur det var med fyrar i trakterna?

MVH

Hans
Utklippans fyr finns strax utanför min sjökortsbild i förra inlägget, åt sydost. Ubåtens besättning påstod vid något tillfälle att de sett den men trott att det var en fiskebåt, vilket flera debattörer hävdat är fullständigt orimligt att ta fel på. Jag håller med om att man normalt inte borde kunna göra ett sådant fel, men framfört motargumentet att det finns ganska gott om historiska exempel på både fartygs- och flygplansbesättningar som gjort ännu konstigare felnavigeringar med minst lika orimliga feltolkningar av verkligheten, trots tillgång till flera olika fullt fungerande navigeringssystem. Man kan t.ex. anföra norska M/S Sanct Svithun, ett av Hurtigrutens fartyg som förliste 1962 efter att ha gått ut mot havet istället för in mot hamn (kurs 335 istället för kurs 035) i flera timmar trots motsjö, kapten med många årtiondens erfarenhet av rutten, lots och Decca-navigator osv, eller Varig Flight 254 som 1989 flög kurs 270 istället för 027 i flera timmar och trots radiofyrar och upprepad kontakt med flygledningen mm inte insåg att man var många hundra kilometer fel. Det finns fler exempel man kan dra upp, men poängen är bara att visa att om en grupp människor råkat få samma felaktiga uppfattning om var man är någonstans så kan man hamna i en situation där man glatt misstolkar alla möjliga fakta och indikationer på de mest orimliga vis därför att man ju "vet" var man är och måste passa in verkligheten i den felaktiga föreställningen, snarare än tvärtom. Det går naturligtvis inte att bevisa att det var så på U137, men fenomenet förekommer förvånansvärt ofta.

tillägg: vår egen Donkeyman (frid över hans minne) har också skrivit om Sanct Svithun och de märkliga misstag besättningen gjorde.
Du missar målet ganska rejält - det är ju det faktum att dom gjorde kursändringen PRECIS i röd-grön sektor vid Utklippans fyr som är det viktiga.
Det som är ännu märkligare är att dom gjorde en kursändring till en båt...

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8361
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Amund » 13 okt 2021 15:22

JHAN skrev:
13 okt 2021 15:14
kblomster skrev:
11 okt 2021 15:00
Hans skrev:
11 okt 2021 14:32
Jaja, vi kanske inte blir överens. Men på plats är det för mig omöjligt att 'segla fel' på detta viset. Någon som vet hur det var med fyrar i trakterna?

MVH

Hans
Utklippans fyr finns strax utanför min sjökortsbild i förra inlägget, åt sydost. Ubåtens besättning påstod vid något tillfälle att de sett den men trott att det var en fiskebåt, vilket flera debattörer hävdat är fullständigt orimligt att ta fel på. Jag håller med om att man normalt inte borde kunna göra ett sådant fel, men framfört motargumentet att det finns ganska gott om historiska exempel på både fartygs- och flygplansbesättningar som gjort ännu konstigare felnavigeringar med minst lika orimliga feltolkningar av verkligheten, trots tillgång till flera olika fullt fungerande navigeringssystem. Man kan t.ex. anföra norska M/S Sanct Svithun, ett av Hurtigrutens fartyg som förliste 1962 efter att ha gått ut mot havet istället för in mot hamn (kurs 335 istället för kurs 035) i flera timmar trots motsjö, kapten med många årtiondens erfarenhet av rutten, lots och Decca-navigator osv, eller Varig Flight 254 som 1989 flög kurs 270 istället för 027 i flera timmar och trots radiofyrar och upprepad kontakt med flygledningen mm inte insåg att man var många hundra kilometer fel. Det finns fler exempel man kan dra upp, men poängen är bara att visa att om en grupp människor råkat få samma felaktiga uppfattning om var man är någonstans så kan man hamna i en situation där man glatt misstolkar alla möjliga fakta och indikationer på de mest orimliga vis därför att man ju "vet" var man är och måste passa in verkligheten i den felaktiga föreställningen, snarare än tvärtom. Det går naturligtvis inte att bevisa att det var så på U137, men fenomenet förekommer förvånansvärt ofta.

tillägg: vår egen Donkeyman (frid över hans minne) har också skrivit om Sanct Svithun och de märkliga misstag besättningen gjorde.
Du missar målet ganska rejält - det är ju det faktum att dom gjorde kursändringen PRECIS i röd-grön sektor vid Utklippans fyr som är det viktiga.
Det som är ännu märkligare är att dom gjorde en kursändring till en båt...
Minns inte hur diskussionen gick men menar felnavigeringsförespråkarna att bryggan på ubåten var obemannad under gång..? Om det inte var tät dimma så bör det inte ha varit möjligt att en utkik missat alla landmarken.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1281
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 13 okt 2021 15:30

Det blir alltid den vanliga diskussionen om Sovjet kränkte eller inte och innan vi går vidare vill jag förtydliga min ståndpunkt i frågan,

Sovjet kränkte allt dom orkade, det var krigsförberedelser och dom kränkte även luftrum titt som tätt och övade enorma landstigningsföretag i östersjön.
Ubåtarna passar in perfekt i den större bilden.

Marinen/försvarsledningen överdrev och skarvade, syfte var dels att gå västs ärenden och förändra oponion och att bigga sin egen betydelse (mer pengar).
Peter Gnipping säger ju i dokumentären att "vi hade ingen utrustning för att kunna jaga en ubåt" eller liknande om 1980 incidenten.
Bergman har ju gått igenom hur uruselt utrustat vår marin var rätt länge.

I alla fall Västtyska ubåtar låg i vattnen också i vår skärgård och när dom mellan varven misstogs för en sovjetisk dito så avbröts jakten när det uppdagats.

Carl Bildt drev en avancerad psyops under många år. Jag tror mig ha hittat en glasklar psyops av honom som gick via en bok, en SVD artikel och sedan en observation av exakt den farkost som beskrivits mycket lägligt.

Jag har svårt att förstå varför detta fortfarande är politiskt laddat och de som har sett pusselbitar inte vågar berätta.

Och jag tycker det är omoget att envetet hävda att Sovjet aldrig kränkte.
Det räcker väl med att se vilket land som övar med 200 000 soldater i Östersjöområdet med luftlandsättningar och landstigningar.
Jag tror inte heller vår försvarsledning hade bränt budget på ett regement på Gotland utan hot.
Rätt snart har vi väl rysk trupp i Kaliningrad om inte EU listar ut ett sätt att inte vara beroende av rysk gas.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1281
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 13 okt 2021 15:34

Amund
Minns inte hur diskussionen gick men menar felnavigeringsförespråkarna att bryggan på ubåten var obemannad under gång..? Om det inte var tät dimma så bör det inte ha varit möjligt att en utkik missat alla landmarken.
Att det inte var tät dimma är en nyhet för mig, håller på att jobba mig igenom kblomsters inlägg som var mycket informativt.

Problemet är att som svar på din fråga dras ju alltid kortet "sjöfylla" fram, dvs. dom låg alla utslagna på durken medans ubåten stävade med god fart mot sin grundstötning. Det blir någon typ av sista försvar mot allt.

Det som aldrig riktigt diskuteras är hur besättningen vågade supa till när en hög chef och en grupp specialister var närvarande på ubåten utöver den vanliga besättningen.

Det är här någonstans man väl bör använda sig av rimlighetsprincipen.