Svensk utrustning och alternativ

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Grönis
Medlem
Inlägg: 293
Blev medlem: 20 dec 2012 23:53

Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Grönis » 21 sep 2021 21:49

Inspirerad av tråden om svenska eldhandvapen slänger jag igång en tråd om all övrig militär utrustning som används och använts inom försvarsmakten och dess alternativ.

Börjar med en klassiker, PBV 302. Driftsäker vagn som fyllde sitt syfte vad jag förstått. Bra alternativ fanns det såklart gott om men hur hade ni resonerat om ni haft mandat att besluta i frågan på 60-talet? Tillverkningskostnaden per vagn var oerhört låg har jag hört. Vill minnas siffror om ett par hundratusen kr per vagn utslaget på alla som tillverkats.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25402
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Hans » 22 sep 2021 04:41

Den som låg närmast var väl M 113 men jag hade nog också valt 302'an.

http://www.ointres.se/pbv_302.htm

MVH

Hans

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 857
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Vysotskij » 02 okt 2021 21:51

Jag skulle köpt pbv 302 så det räckt till alla pansarbrigader + mekaniserat fristående pbat. Skulle utvecklat funktionsvarianter (pv, lv, grk, ev andra). Vid behov bekostat med att inte utveckla och anskaffa ikv 91.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2452
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Der Löwe » 10 okt 2021 18:44

En fråga man skulle ställa sig är hur många infanteribrigader hade behövts läggas ner för att splitterskydda de övriga med kanske en enklare variant av 302? Jag vet att det fanns varianter med tgb 13 med splitterskydd. 302 är ju tänkt att kunna strida ifrån vilket inte infanteribrigaderna var tänkta eller utrustade för i övrigt. Jag skulle nog satsat på att utöka antalet mekaniserade brigader med 102'or tillsammans med 302. Kanske 4 pansar och 4 mekaniserade, nedgradering till försvarsregementen eller fristående bataljoner av de som nu blev IB 66 och ev några färre IB 77 med splitterskyddad "battle taxi". Ikv 91 var ju med facit i hand med sin lågtryckskanon en felsatsning, men jag har svårt att se att någon kunde insett det när det beslutet togs. Kanske något läglighetsköp av utländska Centurions kunde ha gjorts när de ersattes av nya toppvagnar som Chieftain i centraleuropa? En sådan här utvecklingslinje hade kunnat leda till fortsatt utveckling med strv 122 för pansar och 121 för mekbrigaderna, Strf 90 ersätter 302 i pansarbrigader men inte i mek, men nu är jag ju inne och skriver i en annan tråd...

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5740
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Sarvi » 10 okt 2021 20:11

Det svenska infanteriets aversion mot splitterskyddade hjulfordon typ Sisu XA-180 är ju spännande. Det känns som det gick en väldigt tydlig skiljelinje mellan pansar/mek (med bandgående pansarfordon) och infanteriet (med opansrade bilar/bandvagnar). Finnarna utrustade ju sina jägarbataljoner med först BTR-60 och sedan Sisu XA-180 för splitterskydd - inga sådana ansatser i Sverige? Visste vi så mycket bättre än östra rikshalvan?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2452
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Der Löwe » 10 okt 2021 21:44

Jag har hört att merkostnaden att uppgradera IB 77 till splitterskydd hade lett till att bara 6 istället för 10 IB 77 hade sats upp. Den bristen hade vi inte råd med enligt dåtidens visdom.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2670
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Bjernevik » 11 okt 2021 00:11

Sarvi skrev:
10 okt 2021 20:11
Finnarna utrustade ju sina jägarbataljoner med först BTR-60 och sedan Sisu XA-180 för splitterskydd - inga sådana ansatser i Sverige? Visste vi så mycket bättre än östra rikshalvan?
Precis som Finland så hade vi olika förbandstyper med olika materiell status. Snarare så att där Finland utrustade vissa förband med BTR-60/XA-180 så utrustade vi våra motsvarigheter med pbv 302. De finska motsvarigheterna till IB 77 (materiellt sett) var förmodligen glada om de fick lastbilar för personaltransport...

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 857
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Vysotskij » 18 okt 2021 16:00

Tipsar om kapitlet i Möta hejda slå om hur man inom befintliga ramar kunnat mekanisera brigaderna från tidigt 1970-tal. Ett av de mest intressanta kapitlen. Av en forskare på FOI; minns nu ej namnet.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5740
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Sarvi » 18 okt 2021 18:53

Bjernevik skrev:
11 okt 2021 00:11
Sarvi skrev:
10 okt 2021 20:11
Finnarna utrustade ju sina jägarbataljoner med först BTR-60 och sedan Sisu XA-180 för splitterskydd - inga sådana ansatser i Sverige? Visste vi så mycket bättre än östra rikshalvan?
Precis som Finland så hade vi olika förbandstyper med olika materiell status. Snarare så att där Finland utrustade vissa förband med BTR-60/XA-180 så utrustade vi våra motsvarigheter med pbv 302. De finska motsvarigheterna till IB 77 (materiellt sett) var förmodligen glada om de fick lastbilar för personaltransport...
Men det finska pansarskyttet var väl snarare utrustade med BTR-50K, MTLB och fick under 80-talet BMP-2? De finska förbanden som fick XA-180 var väl, om jag fattat rätt, t.ex. vissa jägarförband (då inte motsvarande de svenska jägeriet) och var snarare att se som mekinfanteri med lite högre skydd och rörlighet och högre kvalitet. Inte rena pansarförband som våra org -63...

Det jag är ute efter är om det på 80-talet inte kunde funnits plats för ett mellanting mellan full (sketadyr) pansarbrigad/-bat och plastskytte i form av IB 77. Visst höll väl t.ex. P 10 på med experiment med mekinfanteri där Centurionvagnar och Ikv 91 kombinerades med lastbilsskytte?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2670
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Bjernevik » 18 okt 2021 19:13

Sarvi skrev:
18 okt 2021 18:53
Men det finska pansarskyttet var väl snarare utrustade med BTR-50K, MTLB och fick under 80-talet BMP-2? De finska förbanden som fick XA-180 var väl, om jag fattat rätt, t.ex. vissa jägarförband (då inte motsvarande de svenska jägeriet) och var snarare att se som mekinfanteri med lite högre skydd och rörlighet och högre kvalitet. Inte rena pansarförband som våra org -63...

Det jag är ute efter är om det på 80-talet inte kunde funnits plats för ett mellanting mellan full (sketadyr) pansarbrigad/-bat och plastskytte i form av IB 77. Visst höll väl t.ex. P 10 på med experiment med mekinfanteri där Centurionvagnar och Ikv 91 kombinerades med lastbilsskytte?
Man måste se till helheten. Eftersom Finland gillar att hemlighålla ganska mycket av sin krigsorganisation är det inte så lätt, men att majoriteten av deras numerärt stora armé utgörs (och utgjordes) av annat än brigadförband har framgått i olika sammanhand. Så visst, vissa delar åkte nog i 100 BMP-2 när våra betydligt flera pbrig åkte i 650 pbv 302...

Så jag vidhåller att det inte var frågan om att Finland "visste bättre", utan om att olika förbandstyper har olika utrustning. Hur många av varje förbandstyp man har, ja där kommer ekonomin att styra. Vår ekonomi gav oss betydligt fler förband med högre materiell kvalitet än vad Finland kunde kosta på sig.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4880
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Femtiotrean » 18 okt 2021 20:04

Bjernevik skrev:
11 okt 2021 00:11
/.../De finska motsvarigheterna till IB 77 (materiellt sett) var förmodligen glada om de fick lastbilar för personaltransport...
Lastbilar? You must be kidding...

Bild

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5740
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Sarvi » 18 okt 2021 20:20

Jaja, du har såklart rätt i att det var dåtidens visdom. Det betyder dock inte att det är evig visdom. Det var väl ett antal sanningar som rök vid Nordanvind och diverse försök efter murens fall,.

Gjorde inte ÖB en studie i början av 80-talet som gick ut på att två pbrig kostade lika mycket som fyra infbrig men var effektivare än dessa fyra även i fördröjningsstrid, vilket ju annars ansågs vara infanteriets paradgren? Står omvänt i nån av FOKK-publikationerna vill jag minnas. Billigt splitterskydd (för pansarbuss ÄR billigt jämfört med i princip allt på band) hade gett åtminstone delar av infanteriet åtminstone något mer frihetsgrader i uppträdandet jämfört med hur utfallet varit om det blivit verklighet.

Visst, man måste se till helheten. Men det är ändå slående hur snabbt man valde att splitterskydda infanteriet när man fick möjlighet efter 1992. Om nu skynkabil var så förträffligt några år tidigare.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2452
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Der Löwe » 18 okt 2021 21:04

Vi får inte glömma hur risktagning och tålighet för förluster minskade drastiskt när det existentiella kriget försvann mer och mer som en reell hotbild. Efterhand som Sovjettmakten försvann minskade massan av motståndarförband och därmed behovet av en stor massa av egna förband. Det "sega gubbe" försvaret som blev armen melodi antog att kostnader för styrda robotvapen för pansarbekämpning skulle anta en liknande minskande kostnadskurva som konsumentelektroniken tog. När detta inte blev verklighet och när det reaktiva pansaret gjorde rsv mer tandlös var felsatsningen redan på väg.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2670
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Bjernevik » 19 okt 2021 05:33

Sarvi skrev:
18 okt 2021 20:20
Om nu skynkabil var så förträffligt några år tidigare.
Jag tror du förväxlar vad man kunde med vad man ville. Det är väldigt lätt att säga "man borde gjort så där, det är uppenbart". Men när man sitter med förbandsutveckling och ska försöka möta krav inom en viss ekonomi är det uppenbart enkla helt plötsligt betydligt mer komplext...

Visst kan man titta på Finland och säga att de gjorde rätt gällande fordon. Samtidigt räckte det tydligen för dem med sex månaders GU för meniga, för oss var 7,5 månader knappt tillräckligt. Vem som gjorde rätt eller fel där hade visat sig först när det prövats på riktigt, något som lyckligtvis aldrig blev av.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5740
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Svensk utrustning och alternativ

Inlägg av Sarvi » 19 okt 2021 05:54

Det man ville ha var så många infanteribrigader som möjligt. Infanteribrigaderna var anfallsförband. Det jag ifrågasätter är om man inte hade kunnat minska antalet brigader (ffa 66-orna) och i stället ökat skyddet något, för att få större effekt i strid.

Och jo, jag vet vilka val man gjorde. Men om vi inte ens i en tråd om alternativ till den historiska utvecklingen kan ifrågasätta om man gjorde oavvisligt rätt val/avvägningar historiskt, då är väl ändå tråden, och diskussionen, rätt meningslös?