1939: Hitler invaderar inte Polen

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 4261
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Femtiotrean » 19 jan 2021 17:13

Jag menade helt enkelt att om vi tar Davians scenario, "I can't get my head around how" vi kan hamna i och lämna München som i OTL (our timeline, om jag minns rätt).

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 2784
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av koroshiya » 20 jan 2021 16:58

En sak är att även kursande länder behåller sin förmåga att ta ut skatt. Det är en av de viktigaste skillnaderna mellan privata personer och länder.

Nu fanns det inte på Hitlers karta att sluta expandera, men efter München var han dagens man i Tyskland. Han hade fixat det som tyskösterrikarna ville 1918-1919.

Vad jag tror är att hitlerismen hade kunnat överleva även en statsbankrutt. De hade ju nästan återskapat ett stortyskt rike.

En fråga för mig handlar om händelserna i början av 1939. Politiskt förlorade Tyskland mycket på hur de behandlade Tjeckien. Inte minst UK blev då rejält sura.

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8038
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Amund » 20 jan 2021 17:13

Davian skrev:
19 jan 2021 14:56
1936 börjar Sovjetunionen rusta för att stå emot Nazitysklands krig mot dem.
Är det där något man får lära sig i marxistiska studiecirklar? Liksom den välbekanta dogmen om Stalins "socialism i ett land" ... (1)
Davian skrev:
19 jan 2021 13:17
Stalins politik var i både teori och praktik icke-expansionistisk.
Men det är väl en del av den kommunistiska skapelseberättelsens budord, typ att: Då sade herren (Stalin 1924), "Socialism i ett land".

Även om det strider mot kommunismens läror så används uttalandet ofta för att framställa rörelsen som pacifistisk och som ett offer för den kapitalistiska expansionen. Retoriskt förståeligt på något sätt med tanke på all jävelskap som Stalin och kommunisterna hann med att genomföra.

(1) - Den sovjetiska upprustningen redan från slutet av 1920-talet är väl belagd och dess forcering är historiskt anmärkningsvärd. Kanske mellan 5-15 miljoner döda i den svält som den militära rustningen förde med sig är inget dåligt facit för hur Röda Arméns utveckling.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3055
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 20 jan 2021 21:09

koroshiya skrev:
20 jan 2021 16:58
En sak är att även kursande länder behåller sin förmåga att ta ut skatt. Det är en av de viktigaste skillnaderna mellan privata personer och länder.

Nu fanns det inte på Hitlers karta att sluta expandera, men efter München var han dagens man i Tyskland. Han hade fixat det som tyskösterrikarna ville 1918-1919.

Vad jag tror är att hitlerismen hade kunnat överleva även en statsbankrutt. De hade ju nästan återskapat ett stortyskt rike.

En fråga för mig handlar om händelserna i början av 1939. Politiskt förlorade Tyskland mycket på hur de behandlade Tjeckien. Inte minst UK blev då rejält sura.
Det gör de - frågan är hur Tyskland hanterar att fortsätta upprustningen om de inte kan importera vitala råvaror, eller för all del sin egen interna ekonomi utan järnmalm, wolfram (som användes som spetsar för att såga, borra och svarva i stål då, vitalt för verksadsindustrin) och olja. Naziregimen beslagtog också en hel del judisk egendom, till ett värde av c:a 6,5 miljarder riksmark, men det mesta av det var intern tysk egendom (företag, hus, lägenheter, besparingar på banken m.m.) som inte gick att använda för att handla på världsmarknaden med. När guldet är slut får man börja exportera t.ex. vapen, vilket man gjorde hösten och vintern 1939 och våren 1940 historiskt - flygplan, artilleri, luftvärn, handeldvapen, pansarvärnsvapen och en hel del av den f.d. tjeckiska arméns vapen såldes till Schweiz, Sverige, Spanien, Turkiet, Jugoslavien, Grekland och Rumänien.

Man ska heller inte glömma att från 1938 började britterna och fransmännen att rusta upp på allvar och deras ekonomier var i betyligt bättre skick än Tysklands. Våren 1940 tillverkade Frankrike ensamt dubbelt så mycket stridsvagnar som Tyskland per månad.

Ju längre tiden går, desto mindre blir det tyska försprånget av att ha inlett en våldsam upprustning redan 1935.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3055
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av von Adler » 20 jan 2021 21:12

Amund skrev:
20 jan 2021 17:13
Davian skrev:
19 jan 2021 14:56
1936 börjar Sovjetunionen rusta för att stå emot Nazitysklands krig mot dem.
Är det där något man får lära sig i marxistiska studiecirklar? Liksom den välbekanta dogmen om Stalins "socialism i ett land" ... (1)
Davian skrev:
19 jan 2021 13:17
Stalins politik var i både teori och praktik icke-expansionistisk.
Men det är väl en del av den kommunistiska skapelseberättelsens budord, typ att: Då sade herren (Stalin 1924), "Socialism i ett land".

Även om det strider mot kommunismens läror så används uttalandet ofta för att framställa rörelsen som pacifistisk och som ett offer för den kapitalistiska expansionen. Retoriskt förståeligt på något sätt med tanke på all jävelskap som Stalin och kommunisterna hann med att genomföra.

(1) - Den sovjetiska upprustningen redan från slutet av 1920-talet är väl belagd och dess forcering är historiskt anmärkningsvärd. Kanske mellan 5-15 miljoner döda i den svält som den militära rustningen förde med sig är inget dåligt facit för hur Röda Arméns utveckling.
Stalins Sovjet var allt annat än pacifistiskt, och jag håller med om att man rustade sig till tänderna (om än bitvis väldigt uselt och ojämnt - många stridsvagnar och artilleripjäser, enormt mycket sämre med reservdelar, lastbilar, radioapparater, traktorer och annat för samband och logistik). Stalin var paranoid och övertygad om att väst förr eller senare skulle komma för att avsluta kommunismen. Men några pre-emptiva anfall var han generellt inte intresserad av, heller inte någon världskommunism. Han var helt ok med att stödja Chiang Kai-Sheks Kuomintang-nationalsiter i Kina mot Japan snarare än Maos kommunister - att skapa en buffer och distrahera de imperialistiska (läs: demokratiska) och fascistiska länderna inför deras invasion han var övertygad om skulle komma var mycket viktigare.

masase
Medlem
Inlägg: 1462
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av masase » 20 jan 2021 22:04

Om vi tittar på det Sovjetiska 30 talet så är det trots allt bara runt femton år efter den allierade interventionen i det ryska inbördeskriget (1). Även om Tyskland i den här tråden är betydligt mindre Drang nach Osten så är det inte orimligt att Sovjet känner sig hotade av övriga makter.

En annan intressant fråga är vad UK och Frankrike gör under sent 30-tal om det inte finns ett akut krigshot från Tyskland att fokusera på. Kanske lyckas Labour ta kontrollen i UK och påbörja bygget av den brittiska välfärdsstaten? Inte självklart att man prioriterar rustningar om det inte längre finns ett självklart hot.

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_in ... _Civil_War

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2641
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: 1939: Hitler invaderar inte Polen

Inlägg av Bjernevik » 01 feb 2021 09:08

von Adler skrev:
20 jan 2021 21:09
Man ska heller inte glömma att från 1938 började britterna och fransmännen att rusta upp på allvar och deras ekonomier var i betyligt bättre skick än Tysklands. Våren 1940 tillverkade Frankrike ensamt dubbelt så mycket stridsvagnar som Tyskland per månad.

Ju längre tiden går, desto mindre blir det tyska försprånget av att ha inlett en våldsam upprustning redan 1935.
Väldigt viktig poäng. Den stora skillnaden mellan RN och USN när kriget mot Japan började var att USN, trots visst inofficiellt deltagande i Slaget om Atlanten, hade haft ytterligare två års fredsuppbyggnad. RN stoppade i princip alla långtidsprojekt vid krigsutbrottet, vilket man led stort av två år senare.

Om kriget låtit vänta på sig så hade Storbritannien och Frankrike hade utan tvekan kunnat göra mot Tyskland vad USA gjorde mot Sovjetunionen på 80-talet.