En alternativ fred i Köpenhamn
-
- Medlem
- Inlägg: 671
- Blev medlem: 11 april 2010, 02:40
En alternativ fred i Köpenhamn
Som vi alla vet, nådde ju det svenska stormaktsväldet sin kulmen iom freden i Roskilde 1658. Ty då blev Skåne, Blekinge, Bohuslän, Trondheims län och Bornholm svenska..
Men redan efter två år började nedgången, ty då tvingades Sverige återlämna de två sistnämnda områdena, dvs Trondheims län och Bornholm.
Men tänk nu om Danmark-Norge istället för Bornholm kräver tillbaka Bohuslän.
Vad händer då? Hur blir fortsättningen? Har vi kvar Bornholm än idag medan istället Bohuslän är en del av Norge?
Skriv vad ni tror!
Men redan efter två år började nedgången, ty då tvingades Sverige återlämna de två sistnämnda områdena, dvs Trondheims län och Bornholm.
Men tänk nu om Danmark-Norge istället för Bornholm kräver tillbaka Bohuslän.
Vad händer då? Hur blir fortsättningen? Har vi kvar Bornholm än idag medan istället Bohuslän är en del av Norge?
Skriv vad ni tror!
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.
-
- Medlem
- Inlägg: 671
- Blev medlem: 11 april 2010, 02:40
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.
Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Den 8:e december 1658 gjorde Bornholmarna, under ledning av borgmästaren i Hasle Peder Olsen uppror. Den svenska guvernören Johan Printzensköld greps och sköts till döds när han försökte fly. Den svenska garnisonen i Hammershus gav sig den 9:e utan strid. Två veckor senare kom en delegation från Bornholm till Köpenhamn för att framföra Bornholmarnas bön att få åter bli danske kungens undersåtar. Man gjorde det i form av ett gåvobrev där man gav Bornholm och dess invånare på evig tid till Fredrik III och ahsn arvingar.Gavrilo Princip skrev: ↑13 november 2020, 16:42Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.
Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
-
- Medlem
- Inlägg: 243
- Blev medlem: 27 november 2011, 14:26
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Fast var detta hugget i sten? Hade inte Sverige bara kunnat skicka en ny eskader och fler trupper? Skickat upprorsmakarna till Norrland och låtit smålänningar och andra flytta in? Låter märkligt att ett uppror skulle få Sverige att bara ge upp.von Adler skrev: ↑13 november 2020, 20:45Den 8:e december 1658 gjorde Bornholmarna, under ledning av borgmästaren i Hasle Peder Olsen uppror. Den svenska guvernören Johan Printzensköld greps och sköts till döds när han försökte fly. Den svenska garnisonen i Hammershus gav sig den 9:e utan strid. Två veckor senare kom en delegation från Bornholm till Köpenhamn för att framföra Bornholmarnas bön att få åter bli danske kungens undersåtar. Man gjorde det i form av ett gåvobrev där man gav Bornholm och dess invånare på evig tid till Fredrik III och ahsn arvingar.Gavrilo Princip skrev: ↑13 november 2020, 16:42Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.
Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
Lustigt nog ville bornholmarna bli svenska efter andra världskriget då man kände sig övergivna av Danmark. Det hade varit en fin triumf för Sverige; förbli neutrala och ickebombade men vinna mark ändå.
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Visst kan man, men det är lättare att släppa sådant man inte har, särskilt när det är en ö utan större strategiskt värde ur den tidens perspektiv - i och med att Sverige höll Skåne, Blekinge och Vorpommern hade man baser för flottan i närområdet ändå.Gen. Jack Ripper skrev: ↑17 november 2020, 14:35Fast var detta hugget i sten? Hade inte Sverige bara kunnat skicka en ny eskader och fler trupper? Skickat upprorsmakarna till Norrland och låtit smålänningar och andra flytta in? Låter märkligt att ett uppror skulle få Sverige att bara ge upp.von Adler skrev: ↑13 november 2020, 20:45Den 8:e december 1658 gjorde Bornholmarna, under ledning av borgmästaren i Hasle Peder Olsen uppror. Den svenska guvernören Johan Printzensköld greps och sköts till döds när han försökte fly. Den svenska garnisonen i Hammershus gav sig den 9:e utan strid. Två veckor senare kom en delegation från Bornholm till Köpenhamn för att framföra Bornholmarnas bön att få åter bli danske kungens undersåtar. Man gjorde det i form av ett gåvobrev där man gav Bornholm och dess invånare på evig tid till Fredrik III och ahsn arvingar.Gavrilo Princip skrev: ↑13 november 2020, 16:42Bornholmsborna hade ju redan kastat u den svenska guvernören och svurit trohet till Danmark innan freden. Det var svårt för Sverige att behålla ön i den situationen.
Oki! Det var nytt för mig. Berätta gärna mer om det! :-O)
Lustigt nog ville bornholmarna bli svenska efter andra världskriget då man kände sig övergivna av Danmark. Det hade varit en fin triumf för Sverige; förbli neutrala och ickebombade men vinna mark ändå.
-
- Medlem
- Inlägg: 671
- Blev medlem: 11 april 2010, 02:40
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
En reflektion till: om det nu blir Bohuslän som Sverige återlämnar till Danmark-Norge - hur påverkar det bildandet av den svensk-norska unionen och allt som händer därefter inom densamma (inklusive unionsupplösningen 1905)?
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Frågan är ju hur Bohusläns status blir i följande krig - 1676, 1700 och 1709, samt teaterkriget 1788. Danmark lär fortfarande hysa ambitioner om att återtag Skåne, och Bouslän är en bra startpunkt att attackera söderifrån från - betydligt bättre som bas än Norge.
De lär bygga fästningar där och intensiva strider lär utspela sig. Landskapet kan tänkas nästan avfolkas och inte dra nytta av senare 1700-talets sillstim (och därmed förbli skogigt, då inte all skog huggs ner för att koka tran av sillen att sälja som lampolja i Nederländerna och Storbritannien).
Kommer Sverige ta Bohuslän i något av de krigen för att eliminera denna "dolk i rikets rygg"?
De lär bygga fästningar där och intensiva strider lär utspela sig. Landskapet kan tänkas nästan avfolkas och inte dra nytta av senare 1700-talets sillstim (och därmed förbli skogigt, då inte all skog huggs ner för att koka tran av sillen att sälja som lampolja i Nederländerna och Storbritannien).
Kommer Sverige ta Bohuslän i något av de krigen för att eliminera denna "dolk i rikets rygg"?
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Jag förstår inte varför Bohuslän skulle avfolkas. Fästningsbyggandet och flottbaser mm. skulle ju lika gärna vara en kraftig ekonomisk stimulans.
Var Bornholm viktigt för Danmark? Som skrevs ovan behövde Sverige inte Bornholm så mycket, men om ön var viktigt för att danska flottan skulle kunna verka i Östersjön så hade det kanske varit av värde att stänga av Danmark från Östersjön? Eller ansåg man att Bornholm inte var ett hot, utan att om det kom till kritan skulle man relativt lätt kunna erövra ön?
/Håkan
Var Bornholm viktigt för Danmark? Som skrevs ovan behövde Sverige inte Bornholm så mycket, men om ön var viktigt för att danska flottan skulle kunna verka i Östersjön så hade det kanske varit av värde att stänga av Danmark från Östersjön? Eller ansåg man att Bornholm inte var ett hot, utan att om det kom till kritan skulle man relativt lätt kunna erövra ön?
/Håkan
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Alla andra landskap som det fördes strider i under eran avfolkades - folk flydde, blev ihjälslagna, dog i sjukdomar och svalt när arméer drog in och förbi.HJ skrev: ↑21 november 2020, 16:40Jag förstår inte varför Bohuslän skulle avfolkas. Fästningsbyggandet och flottbaser mm. skulle ju lika gärna vara en kraftig ekonomisk stimulans.
Var Bornholm viktigt för Danmark? Som skrevs ovan behövde Sverige inte Bornholm så mycket, men om ön var viktigt för att danska flottan skulle kunna verka i Östersjön så hade det kanske varit av värde att stänga av Danmark från Östersjön? Eller ansåg man att Bornholm inte var ett hot, utan att om det kom till kritan skulle man relativt lätt kunna erövra ön?
/Håkan
Trots att det var en tid med relativt god befolkningstillväxt i övrigt tappade Skåne 26% av befolkningen 1675-1718. Livländska kriget 1600-1629 såg Estlands befolkning gå ner med 50% och Stora Nordiska Kriget vållade en nergång med 30-40% - befolkningen 1712 var ungefär hälften av vad den var 1590.
Man ska inte glömma att den tidens krigföring var mycket grym och att plundra befolkningen på gränsområdena precis bakom gränsen och lämna den att svälta ansågs som en god taktik för att förhindra fiendens uppmarsch, då de inte kunde proviantera av lokalbefolkningen.
-
- Medlem
- Inlägg: 671
- Blev medlem: 11 april 2010, 02:40
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
En alternativ fred i Köpenhamn à la 1660 behöver ju inte enbart beröra Bornholm. Den kan ju lika gärna beröra Trondheims län också - eftersom det var det andra området Danmark-Norge återtog/-fick.
Om vi nu istället tänker oss, att Sverige återlämnar Bornholm och BOHUSLÄN, men i övrigt förblir Roskildefreden så som vi känner den - vad får det då för konsekvenser på såväl kort som lång sikt?
Om vi nu istället tänker oss, att Sverige återlämnar Bornholm och BOHUSLÄN, men i övrigt förblir Roskildefreden så som vi känner den - vad får det då för konsekvenser på såväl kort som lång sikt?
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Om Sverige fått behålla Tröndelagen en längre period, tror jag att Nordnorges förr eller senare blivit svenskt. Liten befolkning, långt och besvärligt att hålla kontakt med övriga landet tror jag hade drivit dem mot att bli svenskar. Inför WWII hade "Restnorge" inte varit lika intressant för Tyskland, då malmen sas skeppas från Svenska hamnar oavsett om det är via Narvik eller Luleå. Hade då Tyskland anfallit Sverige för att säkra malmen och Altlanthamnar, skulle de allierade säkerligen ockuperat norska huvudet. Vi hade då fått en frontlinje längs kölen.
-
- Medlem
- Inlägg: 243
- Blev medlem: 27 november 2011, 14:26
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Har tänkt samma sak och håller helt med.Makrill skrev: ↑2 december 2020, 15:18Om Sverige fått behålla Tröndelagen en längre period, tror jag att Nordnorges förr eller senare blivit svenskt. Liten befolkning, långt och besvärligt att hålla kontakt med övriga landet tror jag hade drivit dem mot att bli svenskar. Inför WWII hade "Restnorge" inte varit lika intressant för Tyskland, då malmen sas skeppas från Svenska hamnar oavsett om det är via Narvik eller Luleå. Hade då Tyskland anfallit Sverige för att säkra malmen och Altlanthamnar, skulle de allierade säkerligen ockuperat norska huvudet. Vi hade då fått en frontlinje längs kölen.
Undrar om övriga Norge hade sugits in tids nog också? Det hade såklart kunnat vara ett nordligt Portugal, helt omgivet av en större granne, men jag vill gärna tänka att det tids nog hade blivit en del av Sverige.
(Och om Sverige hade bestått av Sverige-Finland + Norge så borde vi såklart försökt ta Kolahalvön och Karelen till Ladoga-Onega-linjen. Så hela det geografiska Fennoskandia samlas under ett styre. )
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Det fanns faktiskt ett förslag inom finska militära ledningen att Finland skulle ockupera nordligaste Norge efter tyskarnas invasion i Norge, men det han man inte göra då tyskarna ockuperade området så snabbt.
Man skulle göra det för att "skydda befolkningen" (som alla alltid säger), men det skulle ha medfört att man haft tillgång till Atlanten utan att ryssarna är genast i grannskapet som i Petsamo.
Norge var ju skraj för en finsk invasion på 1920-1930 talet, utan att sådana planer fanns. Dels berodde det på kvänbefolkningen (finnarna) som flyttat till området på 1800-talet. Därför införde Norge rätt starka åtgärder för att få befolkningen att byta språket till norska och bli norrmän.
Man skulle göra det för att "skydda befolkningen" (som alla alltid säger), men det skulle ha medfört att man haft tillgång till Atlanten utan att ryssarna är genast i grannskapet som i Petsamo.
Norge var ju skraj för en finsk invasion på 1920-1930 talet, utan att sådana planer fanns. Dels berodde det på kvänbefolkningen (finnarna) som flyttat till området på 1800-talet. Därför införde Norge rätt starka åtgärder för att få befolkningen att byta språket till norska och bli norrmän.
Re: En alternativ fred i Köpenhamn
Jag är inte riktigt lika säker som ni är. Fram tills nordlandsbanen blev färdig efter andra världskriget är kommunikationen över havet betydligt snabbare än någon annat sätt - nordnorrmännen kommer fiska och jaga val och sälja dessa varor till Europa precis som innan och Bergen var en stor handelshamn för norska produkter lika mycket som Trondheim.Gen. Jack Ripper skrev: ↑3 december 2020, 01:40Har tänkt samma sak och håller helt med.Makrill skrev: ↑2 december 2020, 15:18Om Sverige fått behålla Tröndelagen en längre period, tror jag att Nordnorges förr eller senare blivit svenskt. Liten befolkning, långt och besvärligt att hålla kontakt med övriga landet tror jag hade drivit dem mot att bli svenskar. Inför WWII hade "Restnorge" inte varit lika intressant för Tyskland, då malmen sas skeppas från Svenska hamnar oavsett om det är via Narvik eller Luleå. Hade då Tyskland anfallit Sverige för att säkra malmen och Altlanthamnar, skulle de allierade säkerligen ockuperat norska huvudet. Vi hade då fått en frontlinje längs kölen.
Undrar om övriga Norge hade sugits in tids nog också? Det hade såklart kunnat vara ett nordligt Portugal, helt omgivet av en större granne, men jag vill gärna tänka att det tids nog hade blivit en del av Sverige.
(Och om Sverige hade bestått av Sverige-Finland + Norge så borde vi såklart försökt ta Kolahalvön och Karelen till Ladoga-Onega-linjen. Så hela det geografiska Fennoskandia samlas under ett styre. )
Det finns egentligen inget behov för stora delar av Norge att vara ett sammanhängande territorium innan andra världskriget - så gott som all handel och transport sker över havet ändå.