Fanns självägande bönder i feodala länder?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av a81 » 11 jul 2020 07:48

Blir inte klok på omfattningen av självägande bönder i feodala länder. Det verkar ju ha funnits i Frankrike i alla fall, där det tredje ståndet bland annat bestod av självägande bönder. Hur vanligt var det? Var skillnaden i praktiken så stor jämfört med Sverige? Är den huvudsakliga skillnaden att frälsebönder på grund av livegenskapen inte fick flytta som de ville på kontinenten? Var verkligen självägande bönder något ovanligt på kontinenten?

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av Amund » 12 jul 2020 08:23

Har inget bra svar, men det verkar generellt som att möjligheten att ersätta dagsverken med reda pengar har urholkat livegenskapen i Europa. En markant skillnad blev det även efter digerdöden. Man kan tänka sig att Godssystemet blev mer och mer ineffektivt i en ekonomi som blev mer och mer marknadsmässig. När även befolkningsmängden sjunker eller stiger påverkar det efterfrågan och priser, vilket drev fram nya lösningar.

Högt bland Saarijärvis moar av Väinö Linna beskriver ganska bra hur en naturlig frigörelse kunde gå till.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av Amund » 12 jul 2020 15:18

Bläddrade lite i Economic history of Europe Herbert Heaton. På William Erövrarens tid kategoriserade man byborna i fyra kategorier.

Villeins: 38 %
https://en.wikipedia.org/wiki/Villein

Cottars or Bordars: 32 %

Slaves: 9 %

Freemen: 12 %

Freemen beskrivs i huvudsak som det vi betraktar som självägande bönder, men ofta på en blygsam areal. Men det kunde även röra sig om hantverkare eller som löntagare (även inom jordbruket).

I Frankrike ska gruppen Freemen under samma period ha varit än större.
https://www.britannica.com/topic/freema ... l-position

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av a81 » 12 jul 2020 23:29

OK, intressant! Översatt till svenska termer bestod alltså Englands landsbygdsbefolkning på 1000-talet (före eller efter normandernas invasion?) av:

38 % frälsebönder (och kronobönder?)
32 % torpare
9 % trälar
12 % "fri landsbygsbefolkning" = adel, skattebönder (hemmansägare), tjänstemän (t.ex. fogdar), etc.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av Amund » 13 jul 2020 07:29

a81 skrev:
12 jul 2020 23:29
OK, intressant! Översatt till svenska termer bestod alltså Englands landsbygdsbefolkning på 1000-talet (före eller efter normandernas invasion?) av:
Uppgifterna kommer från Doomsday inquiry 1085-86.
https://en.wikipedia.org/wiki/Domesday_Book
a81 skrev:
12 jul 2020 23:29
38 % frälsebönder (och kronobönder?)
32 % torpare
9 % trälar
12 % "fri landsbygsbefolkning" = adel, skattebönder (hemmansägare), tjänstemän (t.ex. fogdar), etc.
Det verkar inte vara helt så enkelt men i stort sett så, det står även följande:
"Each label covered a great variety of grades and shades of status or tenure, but the classification is helpful".

Samt:
"Economically the freemen and villeins were usually - but by no means always - farmers ho held enough land to keep them and their household fully occupied and to provide a family income".

Och:
"The villagers differed in the size of their holdings, but the freemen differed fom the others in personal status as well. He musty bear arms, while the villein did not. He could give his daugther in marriage, put his son into the priesthood, or sell an animal as he wished".

"The freemen migth hold hid land on payment of an annual quitrent in money or produce, often a quite small one. If he had to pay partly in labor, it was not a regular weekly assignment, as was the villein, but only a few days work at such busy days as harvest".

En annan skillnad mot villeins var:
"He was not tied to the land, but could terminate his tenure when he wished, or could bequeath his farm to his son.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av a81 » 13 jul 2020 16:19

OK, villeins (livegna frälsebönder) innehade ("arrenderade") alltså jord och betalade "arrende" med arbete och/eller pengar till den lokale adelsmannen (eller t.ex. klostret), vilken (adelsmannen) i sin tur betalade med krigstjänst till kungen. Någon verklig äganderätt fanns inte.

Se: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Land_tenure

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av Amund » 13 jul 2020 17:04

a81 skrev:
13 jul 2020 16:19
OK, villeins (livegna frälsebönder) innehade ("arrenderade") alltså jord och betalade "arrende" med arbete och/eller pengar till den lokale adelsmannen (eller t.ex. klostret), vilken (adelsmannen) i sin tur betalade med krigstjänst till kungen. Någon verklig äganderätt fanns inte.

Se: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Land_tenure
Ja det verkar huvudsakligen vara så - arrende var enklare för alla. Även om självägande småbönder ska ha förekommit så verkar godsägarna i många fall ha haft monopol på exempelvis kvarnar vilket gjorde att de bibehöll kontrollen.

Först på 1400-talet verkar det bli vanligare med självägande bönder i samband med den så kallade Enclosure-systemet. Alltså ungefär samtida med kapitalismens framväxt och den fria marknaden som vi känner den.

Kanske framväxten av en friare bondeklass var en nödvändighet för försörjningen, särskilt när befolkningen minskade så mycket som den gjorde under 1300-talet ?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av a81 » 13 jul 2020 22:21

Men enclosure-systemet försvårade väl snarare livet för fattiga arrendebönder, som istället tvingades ta arbete i den begynnande industrin när den gemensamma marken "togs" av rika jordägare. Systemet gjorde väl inga "fräslebönder" till "hemmansägare" (för att använda svenska termer).

Nu är vi lite i fel tidsperiod, men fanns verkligen självägande bönder i e.ex. England före digerdöden? Så här skriver Wikipedia:

Under the English feudal system, the person of the king (asserting his allodial right) was the only absolute "owner" of land. All nobles, knights and other tenants, termed vassals, merely "held" land from the king, who was thus at the top of the "feudal pyramid". When feudal land grants were of indefinite or indeterminate duration, such grants were deemed freehold, while fixed term and non-hereditable grants were deemed non-freehold. However, even freehold fiefs were not unconditionally heritable—before inheriting, the heir had to pay a suitable feudal relief. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Feudalism_in_England)

Som bäst verkar man ha blivit ett slags "bostadsrättsinnehavare" för den mark man besatte.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av Amund » 14 jul 2020 07:23

Du har nog helt rätt. Så här skriver Dudley Dillard om utvecklingen i England i Västeuropas och Förenta staternas ekonomiska historia (som ju är ett sorts standardverk):
Under 1400-talet inträffade en relativt kort mellantid då en självägande bondeklass blomstrade i England, men det innebar bara ett avbrott mellan beroendet av feodalherrarna och beroendet av kapitalisterna vad den stora majoriteten av landsbygdsbefolkningen angick.
Enclosure eller skiftesrörelsen är av dubbel betydelse satt i samband med kapitalismens utveckling. 1. Den skapade privatägda jordegendomar. Att produktionsmedlen befinner sig i enskild ägo är ett oundgängligt villkor för kapitalismen, och jorden är ett av de grundläggande produktionsmedlen. Jordegendom i enskild ägo existerade i verkligheten inte under feodalismen.
Men generellt av vad jag skummat igenom är inte England föregångare på något sätt utan utvecklingen gick ofta snabbare på kontinenten, Nederländerna, Frankrike och Norditalien. Men källäget är nog sämre i dessa länder.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av a81 » 14 jul 2020 10:48

OK, men några bönder blev väl ändå självägande i Europa (utanför Norden) efter digerdöden? Hur gick det till? Kunde verkligen adelsmannen sälja vidare gårdar till bönder om han själv bara var kungens vassal ("bostadsrättsinnehavare" till marken)?

1485 levde bara 1 procent av engelsmännen i livegenskap:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History ... h_land_law

Men var de flesta fortfarande arrendatorer/fräsebönder? Eller hade många lyckats köpa sin mark?

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av Amund » 15 jul 2020 15:48

a81 skrev:
14 jul 2020 10:48
var de flesta fortfarande arrendatorer/fräsebönder? Eller hade många lyckats köpa sin mark?
Har sökt lite mera i mina böcker men hittar tyvärr inget bra svar. Både innan och efter digerdöden verkar det som att man uppmuntrat skogsröjning och utdikning till ny jordbruksmark på mycket goda villkor, och det kan man ju tänka sig ett visst självägande. Problemet är att det i stor utsträckning gäller områden som man INTE förknippar med självägande bönder, utan mer områden som förblivit feodala fram till modern tid - exempelvis öster om Elbe.

Kanske markägarna i den fria marknadens barndom fann det mer lönsamt att stycka upp och sälja sina egendomar istället för ett årligt arrende? Lite på samma sätt som många markägare nära stadskärnorna i modern tid styckar upp och säljer iväg tomter till blivande villaägare?

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1334
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av erep » 16 jul 2020 14:17

Amund skrev:
15 jul 2020 15:48
a81 skrev:
14 jul 2020 10:48
var de flesta fortfarande arrendatorer/fräsebönder? Eller hade många lyckats köpa sin mark?
Har sökt lite mera i mina böcker men hittar tyvärr inget bra svar. Både innan och efter digerdöden verkar det som att man uppmuntrat skogsröjning och utdikning till ny jordbruksmark på mycket goda villkor, och det kan man ju tänka sig ett visst självägande. Problemet är att det i stor utsträckning gäller områden som man INTE förknippar med självägande bönder, utan mer områden som förblivit feodala fram till modern tid - exempelvis öster om Elbe.

Kanske markägarna i den fria marknadens barndom fann det mer lönsamt att stycka upp och sälja sina egendomar istället för ett årligt arrende? Lite på samma sätt som många markägare nära stadskärnorna i modern tid styckar upp och säljer iväg tomter till blivande villaägare?
Efter digerdöden var utvecklingen olika i Östeuropa och Västeuropa. I Östeuropa blev plikterna tyngre och livegenskapen blev mer omfattande då adeln med lantegendomar höll fast i makten. Västeuropa igen utvecklades åt andra hållet då adelns välde minskade och köpmannaklassen utvecklades.

Detta är ju generellt, men vi ser ännu spåren av det trots att flera samhällsvälvningar skett sedan det.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av a81 » 16 jul 2020 23:04

Amund skrev:
15 jul 2020 15:48
Kanske markägarna i den fria marknadens barndom fann det mer lönsamt att stycka upp och sälja sina egendomar istället för ett årligt arrende? Lite på samma sätt som många markägare nära stadskärnorna i modern tid styckar upp och säljer iväg tomter till blivande villaägare?
Ja, så har jag också trott att det gick till, men det bygger ju på att äganderätt överhuvudtaget existerar.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7521
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av Amund » 17 jul 2020 17:15

@Erep, Ja du har helt rätt om hur det utvecklades i öst och väst. Jag tänker att det handlade om beskydd till stor del, ett behov som avtog i samband med framväxten av nationalstaterna som då kunde tillhandahålla ett visst skydd, inte minst juridiskt. I Östeuropa med svaga centralmakter kanske det helt enkelt var otänkbart att äga mark helt på egen hand just pga. att man därmed stod utan beskydd?
a81 skrev:
16 jul 2020 23:04
Amund skrev:
15 jul 2020 15:48
Kanske markägarna i den fria marknadens barndom fann det mer lönsamt att stycka upp och sälja sina egendomar istället för ett årligt arrende? Lite på samma sätt som många markägare nära stadskärnorna i modern tid styckar upp och säljer iväg tomter till blivande villaägare?
Ja, så har jag också trott att det gick till, men det bygger ju på att äganderätt överhuvudtaget existerar.
Som jag förstår så gick Storbritannien till viss del förbi stadiet med självägande bönder och människorna sögs upp av statsproletariatet och den framväxande industrin. I Frankrike däremot blev bönderna självägande i mycket stor utsträckning efter 1789 - och detta är en stark orsak till att Frankrike INTE upplevde den industriella revolutionen på samma sätt som i England och Tyskland.

Slutligen, letade lite i boken Människans rikedomar av Leo Huberman, och där står följande om bondeupproren efter digerdöden:
"Hur de än försökte, kunde de feodala herrarna inte förhindra jordbrukets utveckling. Den gamla feodala organisationen bröts sönder av trycket från ekonomiska krafter, som ingen kunde motstå. Vid mitten av fjortonhundratalet hade i större delen av Västeuropa arrende i pengar ersatt arbetsplikten, och därtill hade många bönder vunnit total frigörelse. I mer avlägset liggande trakter, som befann sig långt borta från handelsvägarna och från städernas inflytande, fortsatte livegenskapen. Jordbruksarbetaren var nu någonting mer än en arbetshäst. Han kunde börja hålla huvudet uppe och ta på sig en värdig min.

Affärer som hade varit ovanliga i feodalsamhället blev nu ordningen för dagen. Där tidigare jord hade överlämnats mot en underförstådd ömsesidig plikt uppstod nu en föreställning om jordegendom. För ett stort antal livegna stod det fritt att flytta omkring och att sälja eller överlåta sin jord, fast de måste betala en särskild avgift för att få göra det".
Ovanstående tolkar jag Inte som att de ägde jorden utan att bara att de var fria att lämna den.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2268
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fanns självägande bönder i feodala länder?

Inlägg av a81 » 17 jul 2020 21:44

Affärer som hade varit ovanliga i feodalsamhället blev nu ordningen för dagen. Där tidigare jord hade överlämnats mot en underförstådd ömsesidig plikt uppstod nu en föreställning om jordegendom. För ett stort antal livegna stod det fritt att flytta omkring och att sälja eller överlåta sin jord, fast de måste betala en särskild avgift för att få göra det".
Jag tycker att ovanstående tyder på ett slags "bostadsrättsinnehav". Bönderna fick köpa och sälja sin nyttjanderätt, men de ägde inte marken formellt, utan betalade arrende till godsägaren.