Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 23 apr 2020 14:48

StefanZ skrev:
23 apr 2020 14:09
Att ge sig åt amerikanarna hjälpte inte alltid. Många gånger / vanligen utlämnades de fd sovjetiska soldaterna tillbaka till sovjeterna.

Javisst, det är nog allmänt känt att för det mesta hamnade de återlämnade i Gulag, de som inte sköts. Jmf fö med den svenska baltutlämningen. Lite av samma visa.

Dessutom var amerikanarna inte alltid så pigga på att ta emot kapitulerande trupp. Mången sköts ner just vid flodövergången när de skulle till den amerikanska sidan för att ge sig. De som kunde ge sig på torra land, tex mitt på en väg, hade bättre chanser att inte genast bli nerskjutna.
De muslimska legionärerna i uniform hade säkert inte stor chans. Nu tänkte jag mer - som jag skrev - på de soldater som i nyinklädda civilkläder försökte utge sig som krigsfångar, hjälpredor i lantbruket eller civilarbetare. Deras möjligheter att överleva kunde nog betraktas att vara något högre.

Hans K

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 28 apr 2020 15:47

Förvånansvärt är hur pass långt tyskarna gick i sina eftergifter och i sin hjälp gentemot de "frivilliga" muslimska soldaterna. Som vi hitintills sett gällde det den dagliga matsedeln liksom den erbjudna lektyren på det egna språket. Även de muslimska högtidsdagarna respekterades - troligtvis mer än Wehrmacht gjorde med den normale tyske soldatens kristna, är min tanke.

Oktober 1942, Kislovodsk, slutet på Ramadan. Tyska och muslimska dignitärer samlas under svastikan och profetens gröna fana. Koranen i papier-maché och två korancitat strax nedanför...
kislovsk.jpeg

Men det religiösa dök även upp inom rättsväsendet:
2d4966db38579536d4da522699b728e718a29a6f.jpg
"12.6.1944
Betr.: Domstolsförhandlingar mot frivilliga med muhammedansk tro.

Vid förhandlingar mot frivilliga med muhammedansk tro är det lämpligt att vid förhandlingarnas början inte använda den vid tyska brottmål ej längre använda för-eden. Troende muhammedaner gör sanningsenliga utsagor, om de får svära på Koranen
."


Den muslimska rättskänslan och rättstraditionen var (och är) emellertid en annan än vad vi återfann i det dåvarande strikta tyska krigsrättsväsendet. Bl.a., en inte alltför starkt utpräglad respekt för främmande egendom, förenad med en "utpräglad handelsbegåvning", gjorde inte sällan att handeln med "tillvaratagna" persedlar och annat småkrafs florerade - brottmål som sällan dök upp i den tyska krigsdomstolen. Dessutom och viktigare, för enstaka stammar i Kaukasus och Turkestan gällde blodshämndens lag, vilket inte gjorde det enklare för den tyska rättsskipningen!

Det manliga sexuella umgänget - som hos tyskarna naturligtvis var strängt förbjudet - sågs bland legionärerna olika. Hos vissa var det en "normal" företeelse, hos andra tvärtom. Men om de(n) skyldige skulle straffas, så inte efter tyska regler. Exempel: En Mulla vid den 1. Turkestanischen Legion gav vid ett tillfälle ordern att en skyldig homosexuell soldat, som förgått sig mot en byinvånare, skulle slås ihjäl av byns befolkning - med stockslag!

Mullas ja. För det tyska befälet var det viktigt att i varje truppdel med muslimska soldater skulle det finnas en Mulla. För att avbörda det egna ansvaret, och samtidigt låta legionärerna klara sig så gott de kunde. Och så utfärdades det naturligtvis regler hur man skulle använda Mullas vid trupperna. Här har jag översatt valda delar av ett instruktionsdokument som var riktat till det ansvariga tyska befälet:
9600b6a7d48e0be4dfe60732a96fe90b348837ad.jpg
"12.10.1944
Betr.: Att använda Mullas vid truppen.

Generalen för de frivilliga förbanden avser att med Mulla-skolning hjälpa truppledningen, med frivilliga med muhammedansk tro på religiöst och därmed nationellt område, och påverka dem antibolsjevistiskt, och rent allmänt hjälpa till att stärka moralen.
......
Bedömning av Mullas och deras lämplighet för deras uppgifter sker i kursbyggnader i Göttingen.
......
Betr. Mullas uppgifter i truppen. Det är förbjudet att ge Mullas rengöringsarbeten eller kökstjänst. En sådan insats ger en felaktig bild av Tysklands inställning till andra nationers religiösa åskådning(!), och inverkar negativt på Mullas anseende hos sina kamrater.
......
Tjänstegradstecken för Mullas(i detta fall "Gruppenführer") fastställs med särskild order.
" Tecknet var en halvmåne och stjärna, i guld eller silver.


Fram till december 1944 genomfördes sex sådana kurser som varade tre veckor, undervisningen fördes framför allt på turkiska - med ett gott resultat som det hette...
F.ö., mest problem hade Mullas under kursgången och ute vid trupperna att ständigt behöva skilja på tvistande shiiter och sunniter - inte helt överraskande!
Bundesarchiv_Bild_146-1977-137-20,_Bosnische_SS-Freiwillige_beim_Gebet.jpg
forts.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 08 maj 2020 14:18

Och så stupar de.

Hur många muslimska soldater som stupade vet vi inte, men många blev säkert inte kvar i livet, i synnerhet sista året där på slagfälten österut. I de flesta fall hamnade de så i en massgrav - om överhuvudtaget!

För de "lyckliga" som dog där man hade tid för en anständig enskild grav, fanns det naturligtvis regler som visade hur graven skulle se ut...
7a2e358fdf102a0740e72db658e385c5025c4228.jpg
"Gravprydnader för de frivilliga österifrån

I det följande meddelas gravmarkeringarna för de frivilliga österifrån.
a) Muhammedaner erhåller släta gravmarkeringar med namn.
b) Ester, letter, litauer och georgier det latinska korset.
c) Ryssar, ukrainer, kosacker det grekiska korset.
d) Armenier det grekiska korset utan översta balken.

I tvivelsfall är det möjligt att välja den gravmarkering som den stupades kamrater anser vara den dödes troligaste önskan.

Gravprydnad kan ställas upp i alla former med ringa tids- och materialinsats
."


Bilder på en muslimsk gravsten är fåtaliga, de på den östra fronten mer eller mindre obefintliga. Den här...
grab.jpg
...verkar nästan för "ordentlig" för att ha stått ute i krigsvimlet. Men texten lyder: "För ett Fritt Arabien stupade den 1.11.43 Gren. 1557 Bouchuma Mouloud.

forts.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Hans » 08 maj 2020 14:38

En fråga. Användes de muslimska soldaterna på västfronten?

MVH

Hans

StefanZ
Medlem
Inlägg: 821
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av StefanZ » 08 maj 2020 14:38

Tänka sig, här kan vi lära oss att de nazityske kunde vara anständiga. Inte bara enstaka individuella undantag, men faktiskt även i princip. Så länge de kunde och inte hade order om annat.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 10 maj 2020 17:26

Hans skrev:
08 maj 2020 14:38
En fråga. Användes de muslimska soldaterna på västfronten?

MVH

Hans
En bra fråga! Jag har skummat litteraturen och funnit ett par hänvisningar till att turkestanska och aserbajdzjanska Ostlegioner skickades västerut redan under 1944. Anledningen till förläggningen blev mer och mer under det året att tyskarna fruktade att legionärerna i den dramatiskt tillspetsade situationen skulle desertera eller hamna i sovjetisk krigsfångenskap!

Alltså blev de insatta i norra Italien och södra Frankrike, och då, vad jag förstår, mest för att bekämpa de uppkomna starka partisanbanden. Ovilligt som det verkar. Syftet - att kämpa mot sovjetbolsjevismen - och viljan att stå på samma sida som tyskarna hade raskt försvunnit med de allierades frammarsch!

Högst intressant är ändå ett dokument som jag hittat, där tyskarna i slutet av 1944 försöker bjuda speciellt de aserbajdzjanska soldaterna i Frankrike på lite extragodis!
c7e88ba247faf308a1546974619d0cd8af871890.jpg
"Service för aserbajdjanska legionärer i Paris

I Paris har det inrättats en agentur av den aserbajdzjanska förbindelsestaben i Avenue 47 Jean Chiappe (Metrostation Trocadero), telefon Passy 52-93. Agenturen har bl.a. till uppgift att fånga upp de till Paris kommenderade eller genomresande legionärerna, och genom anhöriga (tillhöriga) deras folkliga traditioner ta hand om dem och så undandra dem den fientliga agitationen.

Hemmet förfogar till detta ändamål över uppehålls- och läsrum, och sovmöjligheter. Det sörjs för radiomottagning av a. nyheter över den tyska kortvågssändaren. Extra förplägnader (nationalrätter) kan anordnas. För de a. legionärerna äger visningar rum av de historiskt viktiga delarna av Paris.

För kommenderade eller genomresande a. legionärer ska agenturen hänvisas. Om möjligt ska man meddela agenturen per telefon att legionärer kommer, så att dessa kan tas hand om direkt efter ankomsten.
"


Ja, vad säger ni! Under krigets sista år - som man naturligtvis inte visste då - sträcker tysken ut handen och erbjuder sina tjänster långt utanför slagfältets blod och elände!
En bild därtill - legionärer från Aserbajdzjan med en fransk flagga, inte helt glada, kanske deras Paris-besök har gått slint - de allierade har just återtagit staden...!
Азербайджанские_легионеры.jpg

forts.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 10 maj 2020 20:19

Hittade på en rysk sida ytterligare information om Ostlegionerna på den västra fronten. De var uppenbarligen under minst ett par månader 1944 inte bara i södra Frankrike (får tyvärr kartan inte skarpare):
east_l18.jpg
Ostlegioner och Kosack-avdelningar i Frankrike, Belgien och Nederländerna (maj ≈ juni 1944):

781, 787 ≈ Turkestanska bataljoner;

795, 797-799, 822, 823, 1/9, 11/4 - georgiska;

808, 809, 812, 813, 1/125, 1/198, 11/9 - armeniska;

807 ≈ Aserbajdzjan;

800, 803 ≈ Norra kaukasiska;

826, 827, 829 ≈ Volga-Tatar;

403, 454 (Iu II), 570, 622-625 - Kosackavdelningar och bataljoner; 1, 2, 5 ≈ regimenter från frivillig personalavdelningen.


Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 25 maj 2020 14:42

Slut med det muslimska, och tillbaka till de "normala" sovjetiska soldaterna och deras avhörda telefonsamtal. T.ex. det här - som jag tror inte har presenterats ännu - ett samtal med ett par frågetecken, lyssna noga...
311080d081b454ecb6c064d783844c07724d1c69.jpg
"11.30, Suflor till 31:
Skicka 31 till mig. Idag inträffade en olycka hos mig. Bara en man är arbetsduglig i min grupp. De andra är alla sjuka. - Varför det? Vad har de? - Ja, jag byggde ut min ställning i natt. Då kom plötsligt en storm, och så blev de alla sjuka. - Men inte allvarligt? - Nåja, det går, tre blir aldrig arbetsdugliga, de andra kanske efter två, tre månader. Men jag hoppas att jag får nya idag. - Ja, de är redan på väg, tills i kväll är de hos dig. Men du måste inte låta dem arbeta så hårt..."

Vad tror ni? En storm kom och så blev "de" alla sjuka! Storm, i detta fall tyska soldater? Sjuka = sårade? Och "nya" är redan på väg - krigsfångar satta i frontarbete?

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 821
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av StefanZ » 25 maj 2020 16:31

Ja, jag tror ungefär som du ja. Alternativet är väl att det var en eufemism att någon officer blev jättearg, kanske pga berusning, och slog sönder dem allihopa. Förutsätter vi att de var något slags tvångsarbetare är det inget omöjligt scenario.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23682
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Hans » 25 maj 2020 16:33

Min gissning är att storm är artillerield och sjuka är skadade. Om de är krigsfångar är mer oklart. Sovjeterna var inte så snälla mot de sina och mindre så mot tyskarna.

Mina 2 rubel.

MVH

Hans

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9394
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av sveahk » 25 maj 2020 17:00

Intressant är två saker - att i samma samtal bekräftas att "nya" är på väg, som om de räknat med att de i den första "gruppen" inte skulle klara sig alltför länge.
Och att samma person säger att "inte låta dem arbeta så hårt". Som om det inte var tyskarna som tog kål på dem, utan snarare arbetet som utfördes.

Min första idé var f.ö. att hela sällskapet utom en inmundigade hembränt - en idé som har sitt självklara intresse utan att vara helt verklighetsfrämmande! :roll:

Hans K

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8618
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Blod, kvinnor och alkohol. Sovjetiska soldater telefonerar...

Inlägg av Markus Holst » 25 maj 2020 17:05

Det hårda arbete som skulle utföras kan bestå i att göra något där granater trillar ner, hårt i betydelsen farligt.