Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 04 nov 2019 11:44

Koinegrekiska är som bekant ett antikt språk som överlevt inom den akademiska världen.
Hur likt är det modern grekiska? Är det i stil med latin/italienska?

När började de två skilja sig åt? Tänker att folkvandringstiden och senare invasioner av Grekland ändrade språket till det vi har idag. Är jag rätt ute?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23306
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av Hans » 04 nov 2019 12:17

Kan inget om språk men grekiska idag liknar inte ett latinskt språk. Har en bunt grekiska polare och när de rockar loss fattar jag inte ett jota. Med min franska kan jag förstå bitar av latinska språk. Ibland tror jag att de har ett stort gräl om den ekonomiska krisen men det visar sig att de pratar om vädret.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7921
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av Markus Holst » 04 nov 2019 12:24

Jämförelsen mellan koine och modern grekiska är nog rätt lik jämförelsen latin/italienska. Jag föreställer mig att språk generellt förändras med ungefär samma hastighet och det har ju gått ungefär samma tid sedan språket slutade talas.

En likhet är ju även att både latin och koine överlevde länge som lingua franca, vilket i sin tur borde färga de moderna språken.

Sedan kan jag inte tillräckligt om grekiska för att förklara skillnaden, och tyvärr har ju de språkkunniga skalmännen övergivit skeppet.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 04 nov 2019 14:22

Hans skrev:
04 nov 2019 12:17
Kan inget om språk men grekiska idag liknar inte ett latinskt språk. Har en bunt grekiska polare och när de rockar loss fattar jag inte ett jota. Med min franska kan jag förstå bitar av latinska språk. Ibland tror jag att de har ett stort gräl om den ekonomiska krisen men det visar sig att de pratar om vädret.

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language

MVH

Hans
Det sa jag inte heller. Jag frågade om gammelgrekiska och modern grekiska skiljer sig ungefär som latin och italienska skiljer sig åt.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2392
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av koroshiya » 20 nov 2019 19:59

Gen. Jack Ripper skrev:
04 nov 2019 11:44
Koinegrekiska är som bekant ett antikt språk som överlevt inom den akademiska världen.
Hur likt är det modern grekiska? Är det i stil med latin/italienska?

När började de två skilja sig åt? Tänker att folkvandringstiden och senare invasioner av Grekland ändrade språket till det vi har idag. Är jag rätt ute?
Jag har tittat på den här frågan ett antal gånger utan att ha funnit ett lämpligt svar, men den moderna grekiskan är en skapelse, liksom franskan och italienskan. Det var något som eliten kom överens om, att man skulle använda.

I Grekland hade man en kamp mellan modern grekiska och något de kallar katharevousa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Katharevousa

Vilket i sig var en kompromiss, skapad av människor som tyckte att man inte skulle prata som i det klassiska Grekland.

Utan att ha en uppfattning om hur mycket energi de måste lägga ned för att förstå det äldre språket, vet jag att modern italienska inte är väldigt likt klassiskt latin. Italienaren som vill lära sig latin måste därför lägga manken till.

Med grekiskan kan det vara så att det i högre grad är ett konstruerat språk, som blickar tillbaka, det är inte riktigt demotiska, det är inte riktigt katharevousa, och det är inte alls klassiskt språk.

Min gissning är då att koine kan vara ganska lätt att förstå, för välutbildade, men inte alls för de som bara sitter i Shitville Grekland, och inte vill läsa. Men äldre grekiska är förstås något man lär ut i grekiska skolor. Nu har jag aldrig satt mitt arsle i någon av dem, men de måste tala om för barnen att så här gjorde man där och då. Kanske kan man jämföra med vår utbildning i norska och danska?

Tänk så här, koine fanns för över 2000 år sedan. Självfallet har olika talade dialekter förändrats sedan dess. När man väl fick ett Grekland igen, ville man blicka tillbaka, och liksom så många andra länder, skapa ett skrivet standardspråk.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 21 nov 2019 10:47

koroshiya skrev:
20 nov 2019 19:59
Gen. Jack Ripper skrev:
04 nov 2019 11:44
Koinegrekiska är som bekant ett antikt språk som överlevt inom den akademiska världen.
Hur likt är det modern grekiska? Är det i stil med latin/italienska?

När började de två skilja sig åt? Tänker att folkvandringstiden och senare invasioner av Grekland ändrade språket till det vi har idag. Är jag rätt ute?
Jag har tittat på den här frågan ett antal gånger utan att ha funnit ett lämpligt svar, men den moderna grekiskan är en skapelse, liksom franskan och italienskan. Det var något som eliten kom överens om, att man skulle använda.

I Grekland hade man en kamp mellan modern grekiska och något de kallar katharevousa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Katharevousa

Vilket i sig var en kompromiss, skapad av människor som tyckte att man inte skulle prata som i det klassiska Grekland.

Utan att ha en uppfattning om hur mycket energi de måste lägga ned för att förstå det äldre språket, vet jag att modern italienska inte är väldigt likt klassiskt latin. Italienaren som vill lära sig latin måste därför lägga manken till.

Med grekiskan kan det vara så att det i högre grad är ett konstruerat språk, som blickar tillbaka, det är inte riktigt demotiska, det är inte riktigt katharevousa, och det är inte alls klassiskt språk.

Min gissning är då att koine kan vara ganska lätt att förstå, för välutbildade, men inte alls för de som bara sitter i Shitville Grekland, och inte vill läsa. Men äldre grekiska är förstås något man lär ut i grekiska skolor. Nu har jag aldrig satt mitt arsle i någon av dem, men de måste tala om för barnen att så här gjorde man där och då. Kanske kan man jämföra med vår utbildning i norska och danska?

Tänk så här, koine fanns för över 2000 år sedan. Självfallet har olika talade dialekter förändrats sedan dess. När man väl fick ett Grekland igen, ville man blicka tillbaka, och liksom så många andra länder, skapa ett skrivet standardspråk.
Intressant och uttömmande svar. Tack!
Du jämförde med Norge, där har man ju nynorsk och bokmål. Har aldrig riktigt satt mig in i historierna kring det, men även detta skapades väl när man blev självständiga.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7921
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av Markus Holst » 21 nov 2019 12:43

Lite vulgärt uttryckt är nynorsk ett hopkok av norska dialekter medan bokmål kan ses som ett hopkok av oslo-dialekten och danska.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Gammelgrekiska (Koine) jmfr med modern grekiska

Inlägg av Ephraim » 04 apr 2020 21:44

Det finns mycket att säga i detta ämne, men vi kan börja med terminologin. Den grekiska som framförallt har och har haft en status jämförbart med klassisk latin är inte koine utan den klassiska grekiskan, vilket i sin snävaste bemärkelse syftar på den klassiska attiskan som talades och skrevs av de bildade klasserna i Aten typ på 400-talet f.Kr (och lite före och efter). Det är alltså Platons och Xenophons språk.

Koine (även hellenistisk grekiska) brukar man kalla man grekiskan typ från 300 f.Kr.-330 e.Kr. Mot slutet av den klassiska perioden hade attiskan fått stor prestige och ett slags utslätad attiska hade fått spridning även utanför Aten (har sett begreppet ”greater Attic” för denna variant i engelskspråkig litteratur). Det är den varianten av grekiska som kom att bli det som kallas Koine, och som sedan spreds efter Alexander den Stores erövringar.

För mer information om indelningen i olika perioder, se:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language#Periods
https://sv.wikipedia.org/wiki/Klassisk_grekiska
Gen. Jack Ripper skrev:
04 nov 2019 11:44
När började de två skilja sig åt? Tänker att folkvandringstiden och senare invasioner av Grekland ändrade språket till det vi har idag. Är jag rätt ute?
Nja, det går inte att säga att det moderna språket utvecklades vid en viss tidpunkt. Språkutveckling är något som sker gradvis och mer eller mindre av sig självt. Dock kan utvecklingen påverkas av en rad olika faktorer. Jag är inte säker på att språkutveckling alltid sker i en konstant takt, men mitt intryck är att det för grekiskans del har varit en relativt jämn utveckling.

Det man kan säga är dock att spridningen av Koine utgör en viktig brytpunkt. Under den antika grekiska perioden, ca 800–300 f.Kr., fanns det en ganska stor språklig variation som också märks i skrift. Sapfos, Xenofons och Homeros grekiska är ganska olika varandra, på grund av skillnader i dialekt, tid och stil. Koine kom dock med tiden att konkurrera ut nästan alla andra grekiska dialekter, så att i stort sett all senare grekiska härstammar från koine (tsakoniskan, som ännu talas, är ett undantag). Därtill blev stavningen mer fixerad. Även i modern grekiska stavas framförallt vokalerna i hög grad som om det vore klassisk attiska (som hade betydligt fler vokaler, inklusive diftonger, än de fem vokaler som modern grekiska har).

Mycket av den tidiga antika språkliga variationen dog alltså ut, men under koine-perioden (300 f.Kr.-330 e.Kr) utvecklades ny språklig variation. Skillnaden här var att den klassiska attiskan fortsatte att åtnjuta stor prestige och att användas i varierande grad i formella sammanhang. Man kan säga att grekiskan från och med koine karakteriserats av en över tid varierande grad av s.k. diglossi, där klassiska attiska former och konstruktioner använts i formella sammanhang, och mer vardagliga varianter i andra. Gränsen har nog inte alltid varit knivskarp dock, så att man har kunnat blanda formella och vardagliga varianter beroende på stil. Jag tror att detta är en viss skillnad mot förhållandet mellan latin och italienska eller andra romanska språk, där man visserligen har lånat (framförallt från latin till de romanska språken), men där gränserna mellan latin och de romanska språken nog har uppfattats som skarpare.

Det vardagliga språket utvecklades sedan gradvis och i snabbare takt än det formella skrivna språket, men med tiden kom även detta att använda färre rena attiska varianter. Ovan har koroshiya redogjort för den mer moderna utvecklingen. Det är också så att mycket av den språkliga variation som med tiden kom att utvecklas ur koine under senare tid har försvunnit och ersatts med en mer standardiserad nygrekiska (vilket ju inte är helt olikt utvecklingen av dialekterna i Sverige under samma period).
Gen. Jack Ripper skrev:
04 nov 2019 11:44
Hur likt är det modern grekiska? Är det i stil med latin/italienska?
Det är inte orimligt att jämföra med skillnaden mellan latin och italienska, men jämförelser försvåras av att latin får sägas vara ett mer enhetligt språk än vad antik grekiska är. Klassisk latin är väl typ det språk som de bildade klasserna talade och skrev i Rom mot slutet av den romerska republiken och början av den romerska kejsardömet. Det klassiska latinet kom sedan i likhet med den klassiska attiskan att fortsätta åtnjuta stor prestige. Skillnaden är dock att det finns ganska många viktiga grekiska verk som inte är skrivna på klassisk attiska, och som rentav kan vara ganska annorlunda. De förklassiska latinska texterna har väl däremot inte haft så stor betydelse för eftervärlden.

Det finns en hel del vittnesmål från grekisktalande av deras förmåga att förstå äldre grekiska. Se bl.a.:
https://www.reddit.com/r/greece/comment ... ent_greek/
https://www.quora.com/How-different-is- ... omer-et-al
https://www.reddit.com/r/GREEK/comments ... and_koine/

Det är i vart fall tydligt att nya testamentet, som är skrivet på koine och därtill en för sin tid relativt vardaglig koine, är betydligt lättare att förstå för en modern grek än vad illiaden är, som är skriven på ett äldre och väldigt annorlunda språk. Men den omständigheten att man lär ut äldre grekiska och att nya testamentet haft fortsatt betydelse som religiös text kan ha viss betydelse för förståelsen så det är inte ett perfekt mått på språklig likhet. Att den moderna grekiska stavningen är hyggligt konservativ hjälper också till med förståelsen av äldre texter.