Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

Jag får be om ursäkt om jag missat några frågor från dig så peka gärna på var jag kan se dem så ska jag försöka svara på dem.

Nu e det jag som klantat mig,.. jag kan bara hitta en fråga som jag inte fått svar på av dig. Misstaget är mitt o jag hoppas att du accepterar min ursäkt?

Här e frågan igen.

Kan du definiera täcka in?

Såhär.

"We also had to know where all the Soviet Submarines were at any time,.. and we had the capabilities of doing that" (Weinberger 8.25 i SVT 2000)

Dvs,.. Att med SOSUS täcka in Östersjön o hela tiden hålla reda på alla de Sovjetiska Ubåtarna o ALLTID veta VAR de befan sig. Jag ser ingen alternativ metod att utföra det som Weinberger talar om. Gör du?

B.

Troligen så räknar man väl med även information i från "vänners" ubåtar och signalspaning osv också i beskrivningen "täcka in" Att Sverige delat med sig till NATO sedan WWII är det väl ingen som tvivlar på och västtyskarna täckte nog stora delar med sina ubåtar.

Detta tillsammans med fasta installationer borde givit dem nästan 100% koll på sovjets ubåtar.

[Thule3]

Instämmer helt med Kent (för en gång skull ) Och tänk om det var så att det kunde koppla upp sig direkt på våra system, vi har ju fått hjälp med utrustning för ubåtsjakt. Och då behövs inga amerikanska eller andra länders hydrofoner i våra vatten. Och det är här jag menar att vår gemensamma signal spaning kommer i dagen . Det skedde i luften, på land och i havet . Det kan man nog inte berätta antagligen . Så mellan varven har någon tysk eller brittisk ubåt gått in och lyssnat , och det har vi godkänt . Och detta var nageln i ögat på Ivan" //Thule

[FredH]

Jag får be om ursäkt om jag missat några frågor från dig så peka gärna på var jag kan se dem så ska jag försöka svara på dem.

Nu e det jag som klantat mig,.. jag kan bara hitta en fråga som jag inte fått svar på av dig. Misstaget är mitt o jag hoppas att du accepterar min ursäkt?

Här e frågan igen.

Kan du definiera täcka in?

Såhär.

"We also had to know where all the Soviet Submarines were at any time,.. and we had the capabilities of doing that" (Weinberger 8.25 i SVT 2000)

Dvs,.. Att med SOSUS täcka in Östersjön o hela tiden hålla reda på alla de Sovjetiska Ubåtarna o ALLTID veta VAR de befan sig. Jag ser ingen alternativ metod att utföra det som Weinberger talar om. Gör du?

B.

Ingen fara för min del.

Jag är nog mer inne på tanken att de inte tänkte sig Östersjön som ett speciellt strategiskt område värt att lägga tid på för att placera ut kedjor med hydrofoner eller liknande. Det som NATO och speciellt USA var livrädda för var de strategiska missilubåtarna, och de fanns knappast i Östersjön. Och när Weinberg talar om att hålla koll på alla ubåtar, tänker han nog inte på det lilla grodhavet Östersjön utan på Nord Atlanten. NATO behövde inte ha koll på ubåtarna i Östersjön eftersom att de inte utgjorde något hot så länge Danmark inte var ockuperat. Det kunde istället hanteras genom att använda egna ubåtar, Tyska, försegla Öresund och Bälten för att inte ge ubåtarna en möjlighet att komma ut samt satellitövervakning av hamnar. Plus att möjligen bygga övervakningskedja tvärs över Skagerack mellan Norge och Danmark.

Sedan till det kommer samarbetet mellan NATO och Sverige vad gäller underrättelser och signalspaning som gott och väl täckte upp för avsaknandet av avlyssningskedjor. Lägg även till Östersjön dåliga vatten och bottenmöjlighet för att avlyssna på längre avstånd plus alla andra fartyg som kör kors och tvärs över pölen. De lär störa dessa kedjor rejält.

Så, jag tror faktiskt inte på att det fanns kedjor med avlyssningssystem kors och tvärs över Östersjön. Ja det kan säkert ha funnits enstaka bojar för att testa system och möjligheter i Östersjön, men inte mer än så.

[Thule3]

Ungefär så jag menade i den tråd jag skrev tidigare om gemensam signalspaning , och ett icke behov " av att skicka massa ubåtar in i Östersjön.
Tror däremot att man via rutin patrulleringar haft möjlighet att ta del av det fasta system som finns vid behov. För det vore ologiskt att marin signal
spaning skulle vara ett undantag, när landburen och flygburen troligen sedan länge är gemensam med Nato.
//Thule

[Bergman]

Jag är nog mer inne på tanken att de inte tänkte sig Östersjön som ett speciellt strategiskt område värt att lägga tid på för att placera ut kedjor med hydrofoner eller liknande.

Jag förstår hur DU tänker. Men,.. jag menar bara att vi faktiskt inte lyssnar på VAD Weinberger säger o vilket sammanhang han talar i.

Weinberger diskuterar Östersjön,.. Sveriges o NATOs försvar när han säger att de hade koll på ALLA Sovjetiska Ubåtar. Han talar inte om Atlanten eller Stilla Havet,.. allt han talar om i hela intervjun handlar om Sovjet, NATO o Östersjön. Han talar om att NATO hade ett ansvar gentemot medborgarna att göra regelbundna tester av det egna försvaret (Sverige inkluderat) för att säkerställa att försvaret mot Sovjet var adekvat.

Detalj kolla igen 8.25 in i inslaget. Vad säger Weinberger? Innan o efter.

Var Weinberger vid detta tillfälle som Carl Bildt sa en senil gammal gubbe???

- Inte en chans om du frågar Peter Schweizer, Steve Forbes eller SVT reportern!!

http://www.oppetarkiv.se/video/2669360/striptease

B.

[Bergman]

Intressant discussion as of late, det verkar ha kört fast i ämnet Horsfjärden dock, hur går vi vidare

För egen del tog jag en runda till och är igen övertygad om att väst fanns på plats i någon form, ubåt som håller kontakt med den sovjetiska gruppen och att det nu kanske tom. Var så att den ubåten höll kontakt med svenska insatschefen eller liknande.

Vilka fler stenar kan vi lyfts på här?

Jag tycker att vi under din ledning skall prova en ny hypotes där vi väger in Weinbergers ord o analyserar vad det innebär för Horsfjärden 1982. Vi behöver inte låsa oss vid ETT svar.

B.

[Thule3]

Bergman, vänligen läs sid 300 to.m sid 309 i länken nedan //Thule

http://www.regeringen.se/contentassets/ ... -bilagorna

[Bergman]

Thule,

Tack för dokumentet! Det här måste vi absolut ha med i vår Horsfjärden/ Weinberger analys. Dokumentet (EDIT. kan vara) ett utmärkt exempel på hur man sprider desinformation o får de inblandade att sluta diskutera sakfrågan. Metoden som (EDIT. Ev) används i ditt dokument är mycket lik den metod Palme använde sig av för att avleda Peter Bratt o DN under Geijer affären.

B.

[FredH]

Jag förstår hur DU tänker. Men,.. jag menar bara att vi faktiskt inte lyssnar på VAD Weinberger säger o vilket sammanhang han talar i.

Weinberger diskuterar Östersjön,.. Sveriges o NATOs försvar när han säger att de hade koll på ALLA Sovjetiska Ubåtar. Han talar inte om Atlanten eller Stilla Havet,.. allt han talar om i hela intervjun handlar om Sovjet, NATO o Östersjön. Han talar om att NATO hade ett ansvar gentemot medborgarna att göra regelbundna tester av det egna försvaret (Sverige inkluderat) för att säkerställa att försvaret mot Sovjet var adekvat.

Detalj kolla igen 8.25 in i inslaget. Vad säger Weinberger? Innan o efter.

Var Weinberger vid detta tillfälle som Carl Bildt sa en senil gammal gubbe???

- Inte en chans om du frågar Peter Schweizer, Steve Forbes eller SVT reportern!!

http://www.oppetarkiv.se/video/2669360/striptease

B.

Jag tolkar nog hans uttalande i den intervjun mer bildligt än bokstavligt. Dels motsäger han sig ett par gånger, han säger t.ex. att, vi kränkte inte något NATO-land eller annat lands suveränitet, samtidigt som att deras ubåtar skulle kunna röra sig fritt. Och att han faktiskt inte vet vilka medel som användes eller vilka konsultationer som skedde.

Jag lägger nog hans intervju på platsen för äldre politiker som pratar i ett retrospektivt perspektiv. Och i det perspektivet är inte allt korrekt eftersom att minnet spelar oss ofta spratt när vi försöker komma ihåg gamla händelser. Med tanke på hur stor USAs krigsmakt var när han var försvarsminister, så tror inte jag att det ens är möjligt att ha den detaljkunskapen om allt och alla. Som han ger sken av att kunna tolkas som i intervjun. Han talar mer om ambitioner och vilja i tanken, än rena operationer. Som jag tolkar hans uttalanden.

Så nej, jag tror inte alls att han vid tidpunkten för intervjun var en senil gammal gubbe. Men att han på ett abstrakt sätt vill ge sken av att både kunna tillmötesgå intervjuaren som att veta mer än vad han kanske gör så här lite i efterhand.

Ps. I efterhand läste jag den SOU som Thule la ut och ser att mina tolkningar stämmer ganska väl med vad de kommer fram till. Kanske en slump eller ett tecken, vad vet jag.

[JHAN]

Horsfjärden var en svår nöt att knäcka och jag lär mig mycket.

Det som nu börjar klarna för mig är vad samarbetet med väst egentligen var och det som vår orädda militär försöker undvika att diskutera - direktkontakt i realtid med brittiska och västtyska ubåtar som spanade mot de sovjetiska intrången.

Hela Halibut, Seawolf, NR-1, fjärrstyrd U137, italienska miniubåtar känns för mig konstruerad.

Skulle inte förvåna mig om britterna hade ett par ubåtar i västtyska ubåtsbaser så dom slapp åka genom öresund en gång i veckan.

Mellan varven blir det kanske friendly fire och det skulle förklara de gånger högre befäl fått gå in och detaljstyra.

Gällande tillämpning av IKFN under Horsfjärden var väl egentligen att skrämma ut inkräktare på internationellt vatten, det är en tydlig delare mellan före och efter 6-7 oktober, någonting händer, restriktioner för insatser införs blixtsnabbt, och en farkost undkommer.

Min tolkning är att man drar iväg lite, får en reality check och återgår till gällande tillämpning av IKFN. Det här vill väl egentligen ingendera sidan i debatten diskutera och för nin del skulle jag anse detta känsligare topic än västsamarbetet.

Här någonstans är vi nu, detaljerna går inte att diskutera utan helheten och helheten går inte att diskutera utan detaljerna. Den större bilden är för mig lite klarare, vilka fler stenar kan vi lyfta på och vilka pusselbitar i detaljerna har vi onte passat in ännu?

[JHAN]

Bergman,

Jag börjar också fundera på om inte andra ubåtar var det bästa man hade för att spana mot sovjetiska ubåtar och weinberger diskuterar ju inte avlyssningsslingor utan bara att man generellt kunde följa alla sovjetiska ubåtar i realtid, vilka verktygen var har blivit intolkade av oss.

Tar vi ett kliv tillbaka, östersjön är isolerat, ingenting kunde passera danmark i krig. Norge behövde skyddas och sverige behövde isåfall också skyddas.

För att skydda sverige behövde man slå ut landstigningsfartyfen när dom kom, för att kunna göra det behövde man ha levande ytfartyg och ubåtar, hotet mot dom var sojetiska ubåtar.

Man behövde således hålla koll på alla sovetiska ubåtsrörelser och den bästa metoden för det är väl att ligga i väntläge längs en linje och när sovjetiska ubåtar passerar tar man rygg på dom.

att det sedan fanns sonarslingor på lämpliga platser vet vi väl men ett allhärskande sosusystem opererat av usa som höll örnkoll på alla sojetiska ubåtsrörelser i realtid är väl orimligt?

[Thule3]

Jag tror Weinberger pratar om satellit och flyg spaning/ signalspaning //Thule

[millgard]

Sverige har alltid haft egna ubåtar, vi vet att svensk ubåtsförmåga håller och har hållit högsta internationella klass vad gäller sensorer, vi har uppträtt på eget känt territorium osv. Dessutom är allting gällande ubåtsoperationer kvalificerat hemligstämplat. Ingenting av detta som vi VET förekommer och har förekommit redovisas i utredningarna som sägs ha tillgång till "allt". Uppenbarligen saknas den viktigaste pusselbiten HELT i samtliga analyser och underlag.

Vilka slutsatser kan man då dra av detta? Exempelvis:

1. FM sitter på betydligt mer information än vad som redovisas
2. Det är sannolikt att förmågan att upptäcka främmande undervattensverksamhet var betydligt större än den som redovisas i utredningarna
3. All information kring egen ubåtsverksamhet är kvalhemlig pga risken att röja denna förmåga samt förhållande till främmande makt
4. Eftersom flera aktörer samtidigt uppträder krävs någon form av system för att skilja på vän och fiende. Eftersom västländerna var "vän" var resten "fiende", dvs Sovjet. Vad "vän" sysslar med vet man redan, då utbyte fanns och finns etablerat på flera nivåer och detta har skett åtminstone sedan tidigt 1950-tal - förutom signalspaning mot Sovjet som skett sedan bildandet av det som sedermera blir FRA, dvs 1920-talet. Det är därför osannolikt att västländer skulle uppträda i svenska vatten utan vår vetskap.

[JHAN]

Thule,

Varför inte ubåtar som spanar mot ubåtar?

Under WW2 utrustade ju finnarna tom. sina ubåtar med sjunkbomber för att slå ut ryska ubåtar

[Thule3]

Det har ju förekommit ute i Atlanten bl.a , men jag tror just Weinbergers uttalande att man visste var varenda ubåt befann sig, syftade på satellitspaning . Även om både ryska och amerikanska ubåtar lekte katt och rått i djuphaven, och höll koll på varandra. Men i Östersjön tror jag tyska och brittiska ubåtar gjorde rutin uppdrag, och att man även hade hjälp av oss där vi kunde bistå. Och att vi kan ha fått hjälp under flera av uv intrången.
Och som jag skrivit för flera år sedan, om samarbetet var så tajt, så var säkerligen uppgifterna man fick fram inte bara våra. Och då blir det svårt att berätta allt . Och så har man gjort upp med ryssarna på diplomatisk väg .//Thule