Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Om vi försöker få diskussionen till att det hela var en enda stor NATO psyops operation och att Sovjet aldrig kränkte oss,vilka tre moderubåtar och vilka tre mindre (torra) farkoster har vi som kandidater?

-Det fanns väl tillräckligt med moderubåtar men det är ganska tunt med mindre farkoster, ROV fanns det väl?
Skulle denna armada ha åkt upp och ned längs den svenska kusten hela 1982 utan avbrott för det är ju ungefär den nivån på kränkningarna SOU1983 beskriver eller satte NATO in 3X den laguppställningen, jag tycker det saknas i diskusisonen, vi tittar på varje kränkning individuellt men tar aldrig ett steg tillbaka och ser helheten.

Om det var Sovjetiska krigsförberedelser så har ju Sovjet iallafall ett par laguppställningar som vi känner till,

-Triton 2 hängandes från sidorna på en Whiskey och Sirena torpeder i tuberna.

-Vår vän Sergey lät meddela att Malyutkas användes som glorifierade bussar för specialoperationer och det bör väl kunna funka?

-Modifierad Zulu fanns också i Östersjön, den bar en farkost under buken för att nosa på SOSUS installationer, om den utvecklades för att transportera lite mer avancerade farkoster, tex. bandgående vet vi inte men modifieringen fanns.

-Vi vet ju från U137 att Whiskey transporterade specialförband så någon användning för whiskey verkade dom också ha.

Vad som återstår är mindre torra farkoster med längre uthållighetstid än en vecka, denna attans farkost har varken NATO eller Sovjet som vi känner till. Vi har också svårt att får fram information om den bandgående besten annat än de ROVs vi känner till.

[JHAN]

Lite från SOU1983, nu kanske jag tolkar detta fel men förloppet blir lite annorlunda än det vi, jag, diskuterat när vi följt Tunanders timeline,

S.35 De övriga observationer och indikationer som gjordes inne på Hårsfjärden anses samtliga ha kommit från de två miniubåtar som opererade där. Den miniubåt som passerade in i Hårsfjärden förbi Huvudholmen har efterlämnat släpspår av kölen såväl vid inpassering som vid utpassering
samma väg. Denna miniubåt har sannolikt lämnat området redan någon eller några dagar efter den 1 oktober för att så småningom återförenas med sin
moderubåt.

S.35 Såväl denna miniubåt som dess moderubåt stannade sannolikt kvar i skärgårdsområdet under den följande veckan. På kvällen den 7 oktober
konstateras, att en konventionell ubåt uppehåller sig strax söder om Oxnöudde, omedelbart utanför det norra inloppet till Hårsfjärden.

S.35 Den 12 oktober konstaterades att en konventionell ubåt uppehöll sig i farvattnen utanför Mälsten. Detta kan ha varit den större ubåt som inväntade den miniubåt som sist lämnade Hårsfjärden. Samtliga ubåtar och miniubåtar torde efter denna tidpunkt redan ha lämnat det inre skärgårdsområdet och anträtt sin hemresa.

S.36 Den 6 november gjordes en observation av periskop vid Björkö på norra Mysingen. En utsänd helikopter upptäckte olja och slam inne på Varsnäsfjärden i samma område. Med anledning av dessa olika observationer företogs sedermera bottenundersökningar på denna plats varvid bandspår av
samma typ som påträffats i Djupviken och utanför Mälsten kunde konstateras. Slutsatsen är således att en miniubåt inträngde på norra
Mysingen inom en månad efter Hårsfjärden-företaget. Ytterligare ett flertal observationer gjordes under no

S.52Slutligen har kommissionen redovisat sin slutsats att rykten om att ubåtarna undkom med aktiv eller passiv assistans av svenska myndigheter kan avfärdas som helt grundlösa. Kommissionen finner det anmärkningsvärt och oroande att sådana rykten kunnat uppstå, trots att misstankarna härom uppenbarligen hänför sig till dagar och tillfällen då tvärtom mer omfattande och skarpa vapeninsatser gjordes från svensk sida än vad som gjorts någon annan gång efter andra världskriget.

[sunT]

jag tycker det saknas i diskusisonen, vi tittar på varje kränkning individuellt men tar aldrig ett steg tillbaka och ser helheten.

Håller med om betydelsen av helheten. Men djävulen finns i detaljerna. Bilden nedan är ett klipp från en handhållen videokamera på botten av Danziger gatt alldeles intill sonar nummer 5. Det togs i början av december 1982 och låg till grund för UK 83 konstaterande att en dockning ägt rum.

Sten DzG - kopia.png (52.51 KiB) Visad 565 gånger

Stenen är 0.6 x 1 m och hade enligt dykarna flyttats åt sidan. Dykningarna skedde under svåra dykförhållanden av inkallade värnpliktiga som gjorde en fantastisk fin insats.

En annan bild är en detalj av en översikt som du publicerat på detta forum tidigare.

Översikt spår - kopia (2).png (69.7 KiB) Visad 565 gånger

Det långa spåret till vänster bedömdes som avtryck från kölpartiet av en Whiskeyubåt. Något som blir problematiskt när man jämför måtten. En skiss anger exempelvis att spåret har rundad profil med mått enligt kronan på ett större ankare.
Spåren till höger bedömdes som larvspår från en miniubåt.

Min bedömning är att bilderna visar Belos ankring och några tiotal meter draggning!
Bedömningen grundar sig på följande:
1 Belos undersökte redan den 14 oktober sonarlinjen i Danziger gatt i ett par timmar och ankrade sedan i anslutning till sonar 5 mellan kl 1559 och 1805. Anledningen var att sonaren enligt sonaroperatören hade påseglats under natten (Min bedömning med ledning av ÖrlB O krigsdagbok, Belos loggbok)
2 Belos kunde inte upptäcka några spår med sin Sjöuggla den 14 (Egen slutsats eftersom detta i så fall skulle ha tagits upp av utredarna)
3 Av pkt 2 följer att den påstådda dockningen skulle ha skett mellan den 14 oktober och början av december, då dykarna upptäckte spåren, vilket är synnerligen osannolikt med tanke på den omfattande efterverksamhet som blev en följd av incidenten (Var själv på Melsten och ledde en utdragen avveckling av minspärrtroppar m m)
4 Spårklustrets riktning stämmer någorlunda med vindförhållandena vid ankring (Loggbok:vind från 030, 9 m/sek).
5 Det långa spåret kan nämligen orienteras i både 240 och kontrakurs 060 (6 Minröj skr 1983-03-06 pkt 12)
6 Spårets mått stämmer med kronan på Belos ankare (Handbok Spår)
7 Stenen kan inte ha skjutits undan av ubåtar, däremot av ankare eller ankarkätting vid hemtagning/draggning respektive svajning (Min bedömning som utbildad röjdykare och fartygschef)
8 "Larvspårens" solfjäderform tyder på svajande kätting (Min bedömning som utbildad röjdykare och fartygschef)
9 UK 95 experter gör tyvärr ingen jämförande analys mellan dockning-ankring (som vid Hävringe 1982) utan bedömer att dockning har skett utifrån erhållet underlag (SOU 1995: 135).

Varför detta rotande i detaljer? Jo, jag var krigsplacerad i brigaden. Fanns dessa miniubåtar hade vi ett helt nytt läge. Så var tänket då. Efterhand framstod hotet som överdrivet och en egendomlig helhetsbild, den svenska ubåtsfrågan, ställer till det än idag.

[JHAN]

Jag tycker det är intressant att redan 1983 gick diskussionen så pass het om utsläppande av ubåt att kommisionen såg sig tvungen att kommentera det - självklart kan vi inte ta just det uttalandet at face value eftersom det var potentiellt politiskt laddat!

Noterade också att det dom fäste störst vikt vid var utsläppandet den 7 oktober, Mälsten kom som god tvåa.

Lite nyfiken varför vi mest diskuterar utsläppandet vid Mälstenn här i tråden, det är väl mest jag som dragit en stor växel på vad som hände den 7 oktober och Bergman har väl deklarerat att nyckeln ligger i den 1-5 oktober.

Om SOU1983 tyckte utsläppandet den 7 oktober var signifikant så kanske vi är på rätt spår jag och bergman och det är värt att gräva vidare i

Det verkar också som före, efter och under skiljer sig lite mellan Tunander och SOU1983, kanske finns något att hämta där också?

[Magnus L]

Jag tycker det är intressant att redan 1983 gick diskussionen så pass het om utsläppande av ubåt att kommisionen såg sig tvungen att kommentera det - självklart kan vi inte ta just det uttalandet at face value eftersom det var potentiellt politiskt laddat!

Noterade också att det dom fäste störst vikt vid var utsläppandet den 7 oktober, Mälsten kom som god tvåa.

Lite nyfiken varför vi mest diskuterar utsläppandet vid Mälstenn här i tråden, det är väl mest jag som dragit en stor växel på vad som hände den 7 oktober och Bergman har väl deklarerat att nyckeln ligger i den 1-5 oktober.

Om SOU1983 tyckte utsläppandet den 7 oktober var signifikant så kanske vi är på rätt spår jag och bergman och det är värt att gräva vidare i

Det verkar också som före, efter och under skiljer sig lite mellan Tunander och SOU1983, kanske finns något att hämta där också?

Du har väl tagit del av all den kritik som riktats mot den utredningen?

[Bergman]

Är det någon som fortfarande har tålamod med MB95?

Har fått fram att MB95 var utrustad med en Deso20,.. "single beam".

Kent,.. kan du hjälpa mig o Forumet o förklara dess kapacitet 1982? Vi kan sedan jämföra med Tunanders text.

B.

[JHAN]

MagnusL,

Här på forumet?
Ja det har ju diskuterats att den var lite politiskt laddad och det var väl därför jag skrev att man inte kunde ta icke-utsläppande av ubåt at face value. Dock är väl händelseförloppet som dom beskriver det ok, det stämmer ju till stor del med vad vi diskuterat förut?

Det som jag tycker är intressant är att den visar hir diskussionen gick 1983 och redan då var det tydligen rykten om utsläppt ubåt.

Vad är det i händelseförloppet som inte stämmer?

[JHAN]

Är det någon som fortfarande har tålamod med MB95?

Har fått fram att MB95 var utrustad med en Deso20,.. "single beam".

Kent,.. kan du hjälpa mig o Forumet o förklara dess kapacitet 1982? Vi kan sedan jämföra med Tunanders text.

B.

den bör väl ha varit användbar för att se en 30m-40m ubåt som ligger 6m under vattenytan och 10m-15m över botten?

Det bör väl ha gett ett ganska distinkt utslag i plotten med +/- någon meter? Faktiskt så borde det väl bli ett nästan vertikalt fall ned till botten 10-15m nedanför när ubåten passerats om man kör något sånär rakt över den?

Råkar du veta om det var den utrustningen som användes just då?

[JHAN]

Hej SunT

Med din detaljkunskap och då du var med, vad tror du det var som kränkte Sverige i Horsfjärden, typ av farkoster och nationalitet, om det går för sig att fråga, ni måste ju ha klurat en hel del runt det gissar jag

[Bergman]

Håller med om betydelsen av helheten. Men djävulen finns i detaljerna. Bilden nedan är ett klipp från en handhållen videokamera på botten av Danziger gatt alldeles intill sonar nummer 5. Det togs i början av december 1982 och låg till grund för UK 83 konstaterande att en dockning ägt rum.

SunT, Ett av det intressantaste inläggen på länge!! Nu kanske vi äntligen kan få lite svar av er som var med.!! Ni har varit tysta länge nog o fått utstå en hel del onödig sk1t.

Välkommen till Forumet!!!

B.

[radon]

Det lilla jag hittat när jag sökt på "Atlas DESO 20" nu ger väl ungefär att den hade liknande egenskaper som de enklare ekoloden på marknaden i dag. T ex modeller av Garmin Echo i prisklassen 2000 kr. Två frekvenser, en låg och en hög, med lite olika vinkelbredd, och en enfärgad, skrivande visning (på pappersremsa). Gissningsvis har mätbåten åkt fram till ubåten, försökt bedöma vilket håll den var riktad, och sen kört med ekolodet på i ubåtens längdriktning. På så vis skulle en uppmätt längd på remsan, i kombination med båtens fart och pappersmatningens fart, kunna vara upphovet till längdangivelsen. OM det gått till så som jag spekulerar kring ovan, så skulle felet i längduppskattningen kunna härröra både från risken att man inte helt prickat ubåtens längdriktning (och därmed mätt lite diagonalt över ubåten och då missat fulla längden - det betyder dock att den uppmätta/uppskattade längden måste vara ett minimimått!) och från att båtens fart kanske inte var tillräckligt exakt bestämd. Det kan förstås inte uteslutas att ubåten också rörde på sig. Jag tolkar uppgifterna som om den ligger fritt i vattnet, inte stilla på botten, och då skulle strömmar kunna få båten i rörelse även om den eventuellt var manöveroduglig för tillfället.

Vad tror ni om detta?

[Bergman]

Det lilla jag hittat när jag sökt på "Atlas DESO 20" nu ger väl ungefär att den hade liknande egenskaper som de enklare ekoloden på marknaden i dag. T ex modeller av Garmin Echo i prisklassen 2000 kr. Två frekvenser, en låg och en hög, med lite olika vinkelbredd, och en enfärgad, skrivande visning (på pappersremsa). Gissningsvis har mätbåten åkt fram till ubåten, försökt bedöma vilket håll den var riktad, och sen kört med ekolodet på i ubåtens längdriktning. På så vis skulle en uppmätt längd på remsan, i kombination med båtens fart och pappersmatningens fart, kunna vara upphovet till längdangivelsen. OM det gått till så som jag spekulerar kring ovan, så skulle felet i längduppskattningen kunna härröra både från risken att man inte helt prickat ubåtens längdriktning (och därmed mätt lite diagonalt över ubåten och då missat fulla längden - det betyder dock att den uppmätta/uppskattade längden måste vara ett minimimått!) och från att båtens fart kanske inte var tillräckligt exakt bestämd. Det kan förstås inte uteslutas att ubåten också rörde på sig. Jag tolkar uppgifterna som om den ligger fritt i vattnet, inte stilla på botten, och då skulle strömmar kunna få båten i rörelse även om den eventuellt var manöveroduglig för tillfället.

Vad tror ni om detta?

Jag tänker ungefär som du. Men ditt inlägg är ju faktiskt ännu ett lysande exempel på varför vi som grupp behöver tillgång till KRIGSDAGBOKEN från Horsfjärden. I krigsdagboken tror jag att du skulle ha hittat fler detaljer o ledtrådar så att vi kunnat förstå vad MB95 mätte på, eller varför hon mätter just där. Har fått för mig att URD lokaliserade föremålet o att Johan Nordenankar sedan avdelade sina sjömätningsresurser (MB95) till detta sök område.

Enligt OLA F är KRIGSDAGBOKEN på mer än 300 sidor för de här veckorna, ungefär 25s/ dag. Jag skulle i det här specifika fallet så gärna vilja veta om MB95 fick EN träff med Deso20 EN GÅNG,.. eller om objektet låg stilla o att man kunde köra över det gång på gång,.. kanske tom flera båtar i bredd, o i olika riktningar o på sådant sätt få fram större nogrannhet i mätningen.

Det måste ju ha blivit ett väldans pådrag om man trodde att man hittat en Ubåt o jag har fått för mig att detta avspeglas i krigsdagboken o kanske även i Johan Nordenankars log bok.

VI behöver KRIGSDAGBOKEN!! även om det bara är för just den 5e Oktober 1982.

den bör väl ha varit användbar för att se en 30m-40m ubåt som ligger 6m under vattenytan och 10m-15m över botten?

OM Ubåten låg HELT stilla borde det gått att göra en Mätning med Deso20 under förutsättning att man kunde gå över föremålet ett antal gånger o i olika riktningar. Man kan dock inte se hur högt Ubåten ligger över botten eller hur högt föremålet är. Rör sig Ubåten är det en annan femma,.. jag skulle inte vilja jaga Ubåt med enbart den här utrustningen,.. det blir snabbt en omöjlig uppgift.




B.

[radon]

Förutsatt att mätbåten är väldigt manövrerbar och ubåten är en liten ubåt med begränsade fartresurser, så borde den inte kunna komma undan från det läge som verkar uppenbart från beskrivningen. Tycker jag...

[radon]

Man kan dock inte se hur högt Ubåten ligger över botten eller hur högt föremålet är.

Jo, nog gör man väl det? Den visar väl då eko/yta på två djup för samma punkt. I alla fall om inte ekolodets mätkon är precis rakt på ubåtens skrov på så kort avstånd att inget når utanför. Det förhållandet bör inte ha varat mer än nån sekund eller två i taget, tycker jag.

Tänk också om pappersremsan från mättillfället finns kvar...

[JHAN]

Nu brukar den väl användas för att mappa sjöbotten när den satt på MB95 men jag tänker att det måste ge ett distinkt utslag på plotten om man passerade över den i rätt riktning, fallet blir inte horisontellt pga. farten. Om man däremot passerar parallellt X meter ifrån eller brakar över den i vinkel i hög fart blir ju plotten svår att tyda. Felmarginalen som Tunander hänvisar till är teoretisk och eftersom vi inte vet hur det uppmättes, felmarginlen är ej applicerbar.

Som Bergman och radon väl säger så är all denna information om mätningen väldigt viktig och den har vi inte och kan således inte dra korrekta slutsatser kring mätningen överhuvudtaget.

Varför är det ingen som ställer sig frågan varför objektet ligger still 6m under ytan och 15m över botten som jag tolkar att objektet gör? Om URD får första kontakt och sedan kallar till sig mätbåten
varför har den inte lagt sig på botten eller gör vilda undanmanövrar eller försöker undkomma i hög fart - alla scenarion skulle väl göra det omöjligt för MB95 att mäta korrekt?