Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

När försvarsstabschef, marinchef, överbefälhavare, statsminister och oppositionsledare sinsemellan och i dagböcker talar om två konventionella ubåtar vid Mälsten i oktober 1982, varav en möjligen skadad och då Stefenson skriver till Rudberg att ubåtarna kanske kommunicerade med varandra, då skriver JohnT att det nog var en sovjetisk miniubåt som sände signalen och vars elsystem byggde på 400 Hz. Jag tror jag håller fast vid den beskrivning som det första gänget ger mig, eftersom den är mer trovärdig både i kraft av de inbladande personernas befattningar och för att den stämmer bättre med vad vi vet om situationen vid Mälsten.

Dåvarande Örlogskapten Nils Bruzelius skrev i MarinNytt nr 5/6 1982 som väl utkom någon gång juni/juli 1982, att den svenska skärgården var som en fyrfilig motorväg för de västliga ubåtarna, som i den svenska skärgården och på svenskt territorialvatten kunde ta sig ända in i finska viken helt skyddade från Sovjetisk ubåtsjakt, den sovjetiska östersjöflottan kunde inte göra något åt det hela. Vid Åland ritades en västlig/västtysk ubåtsbas in på den illustrerande karta som medföljer artikeln. De västliga ubåtarna beskrevs i MarinNytts artikel gå in i den svenska skärgården någonstans vid Karlskrona och sedan ut vid Åland.

En fyrfilig motorväg för västliga ubåtar genom den svenska skärgården, enligt flera här på forumet fanns inte den verklighet örlogskapten Bruzelius och MarinNytt beskriver. Istället är det sovjetiska ubåtar som har fritt tillträde till den svenska skärgården. Jag håller mig till den verklighet som MarinNytt och Bruzelius beskriver, för det var så den svenska krigsplaneringen såg ut och det finns åtskilliga observationer som pekar på västliga ubåtar i svenska skärgårdar.

Här är ytterligare ett bra program om Hårsfjärden 1982, från uppdrag granskning, hösten 2007. Det är här som Rolf Andersson visar upp den norska hydrofonen. Chefen för den norska militära underrättelsetjänsten säger att banden från Hårsfjärden var i Norge med medföljande svenskar och att norrmännen inte fann några ubåtsljud på dem. Emil Svensson säger att han informerats av andra att banden aldrig var i Norge. Norrmannen, chefen för den norska militära underrättelsetjänsten har mitt tolkningsföreträde. Per Kettis, generaldirektör på FRA, säger att FRA aldrig försåg 1983 års ubåtsskyddskommission med några signalspaningsbevis på sovjetiska ubåtar. Kommissionen påstår det motsatta. Jag ger FRA tolkningsföreträde eftersom de vet bäst vad de själva gjorde.

https://www.youtube.com/watch?v=94TNy3SjEA0

Slutligen vill bara säga apropå det JHAN skriver om krigsdagboken: Jag har lämnat forumet allt jag har i min dator av krigsdagboken.

[PatLin]

PatLin
Om man läser hela tråden så förstår man vad jag avser.

Jag är faktiskt lite nyfiken på vart du vill komma med din diskussion?

Nu har jag varit borta i några dagar och inte heller hunnit läsa ifatt så jag kan missa något som kommit senare men:
Jag vill inte "komma någonstans" jag bara utryckte vad jag tyckte om att forumet anser sig ha "löst" fråga efter fråga. Jag behöver inte komma med en annan tes för att tycka att det finns hål i den som är lagd. Vidare tycker jag inte heller att bara för att det lagts ner en massa jobb så ska tesen vara helig. Forumet är intressant för utbåtsgalningar som oss men jag anser att forumet på senaste tiden avsevärt förstorat sin betydelse. Det var den enda jag menade.

[FredH]

Helgarderat med andra ord.
FredH missuppfattar vad FOI skriver om signal och brus. Det FOI menar kan ha varit regn är det brus på 10 sekunder som signalen på en tredjedels sekund ligger inne i. FredH bemöter således inte alls det jag skrivit, att signalen på en tredjedels sekund visade på de 400 Hz som används i västliga ubåtar utan något helt annat. Även om FredH skulle ha rätt om att bruset på 10 sek var regn motsäger det inte det jag skrev om signalen på en tredjedels sekund. Nu har FredH fel ändå för det regnade inte då bruset på 10 sekunder hördes. Det säger Rolf Andersson, som gjorde inspelningen då i oktober 1982, i Uppdrag gransknings program 2008.

Jag tror inte jag missuppfattar något alls. Jag pekar bara på att det finns alternativa tolkningar och svar på de problem som finns. Och stödjer mig på de analyser som finns.

Vi talar alltså om de signaler som beskrivs som en kort (1/3 sekund) 21,3 kHz signal som når upp till 90 dB inom en 10-20 sekund lång ljud sekvens vid 12,5-20 kHz och som registrerades den 11 oktober. Under en längre tid, under natten t.ex. Så vi talar om samma sak.

De ljudsekvenser om 12,5 – 20 kHz som du hänger upp dig på finns inspelade tre gånger, att inte fler inspelningar finns beror på bandbrist, mellan 23:00 och 24:00. Enligt FOI och den rapport som finns sammanföll de inspelningarna med regn. Regn i det här fallet behöver inte vara större regndroppar än 0,8-1,2mm i diameter, så vi talar om nederbörd ned till väldigt fint regn. Svårt att uppfatta om man bara tittar ut.
Så längt den långa ljudsekvensen och inte den korta höga. Den har inte gått att lokalisera geografiskt.

En helikopterhydrofon, av typ 204 som användes kan inte normalt sända på det sättet, samtidigt, enligt FOI. Men, i övrigt sammanfaller det med hur en typ 204 hydrofon kunde sända, t.ex. vid temporära fel som inte innebar permanenta fel. T.ex. kunde fukt och salt skapa en puls likt de inspelade och ett fel i insignalen kunde också skapa signaler som de inspelade. Överslag hade tidigare observerats i hydrofontypen, t.ex. under duggregn och när den doppades första gången kunde den skicka liknande signal. Det fanns en helikopter i närheten, vid tidpunkten men FOI har inte lyckats fastställa var den exakt doppade hydrofonen. (Resultat av Analysuppdrag HKV 23321:61522)

Thomson tystnade också totalt i den diskussion på Newsmill som han hade med Tunander och som FredH hämtar sina fakta ifrån, som jag förstår.

Att någon tystnar, behöver inte betyda något annat än att de kanske tröttnar på att hala positiv.

Wallén säger ju också att det kan ha legat en gammal färgburk med grön färg i på bottnen just där minan sprängdes, inte en västlig VDS signal som syntes på ytan utan gammal grön färg, vilket ju inte stämmer med den beskrivning av den gröna färgen och dess konsistens som dokumenterats i krigsdagböckerna. Dessutom sprängdes enligt Wallén burken med grön färg i, som låg på bottnen där minan sprängdes inte just då, när minan small av, utan en timme senare än denna jätteexplosion. Färgburken var antingen utrustad med fördröjd explosion på en timme eller också trotsade den gamla färgburken naturlagarna. Tro det den som vill.

Var står det att den var fluorescerande? Något den ska vara enligt NATO-standard.

[Bergman]

Ola F,

Jag har sagt det tidigare o säger det igen. Jag är beredd att följa din o Ola Tunanders teori under förutsättning att när jag- vi hittar problem med detaljerna så skall problemen som tas upp respekteras o undersökas. Just nu detaljerna runt MB95, djupviken, 5e Oktober 1982. Jag upplever att du gärna målar med bred pensel,.. vilket är helt OK,.. men detaljerna måste oxo ha sin plats o PASSA IN i ditt resonemag.

B.

[JHAN]

Ola Frithiofson
Slutligen vill bara säga apropå det JHAN skriver om krigsdagboken: Jag har lämnat forumet allt jag har i min dator av krigsdagboken.

OlaF,

nedan är vad du skrivit tidigare,

Jag har tillgång till Örlogsbasens krigsdagbok, den omfattar 42 sidor endast för den femte oktober 1982

Det efterfrågas fler sidor från Örlogsbasens krigsdagbok, men den del som handlar om Hårsfjärden ca 1 -14 oktober omfattar 300 sidor.

Här en kopia på den del i örlogsbasens krigsdagbok där det skrivs om ljusen under ytan.

Det ser lite dumt ut annars, när jag nu kan visa att det inte är mig du ska tro på utan Mälstens krigsdagbok

Det du gör är att du skapar ett informationsövertag genom att bara posta valda sidor, eller ofta valda stycken kraftigt beskärda, som styrker din ståndpunkt. Det har väl frågats snällt i ett par år nu om du inte kan posta alla sidorna så tråden själv får studera dom och komma till sin egen slutsats.

Jag gissar att du inte har den digitalt utan en papperskopia och att du scannar in sidor när du postar dom i tråden så du höll dig väl till sanningen med lite god vilja

[JHAN]

PatLin
Nu har jag varit borta i några dagar och inte heller hunnit läsa ifatt så jag kan missa något som kommit senare men:
Jag vill inte "komma någonstans" jag bara utryckte vad jag tyckte om att forumet anser sig ha "löst" fråga efter fråga. Jag behöver inte komma med en annan tes för att tycka att det finns hål i den som är lagd. Vidare tycker jag inte heller att bara för att det lagts ner en massa jobb så ska tesen vara helig. Forumet är intressant för utbåtsgalningar som oss men jag anser att forumet på senaste tiden avsevärt förstorat sin betydelse. Det var den enda jag menade.

ok men tycker du det var bättre som det var förut, det blev ju aldrig något avslut i någonting och tråden blev ju låst hela tiden pga. personangrepp?

Nu har ju faktiskt tråden lyckats formulera en tes som verkar hålla när det gäller U137, du eller någon annan behöver ju såklart inte gå via den för att yttra er i frågan men jag får väl också å andra sidan påminna om den om jag så önskar?
Hittar du någon svaghet i den är den ju där för att slitas isär och har den formulerats fel är ju det också skäl för att fällas.

Vilken tidshorisont har senaste tiden? Ibland blir det väldigt tyst och jag försöker dra igång diskussionen lite, var det bättre förut pre-U137 menar du?

Nu senaste dagarna har det iofs. varit som på den gamla goda tiden med ett spöregn av personangrepp och landsförräderianklagelser

[JHAN]

Ola Frithiofson
Dåvarande Örlogskapten Nils Bruzelius skrev i MarinNytt nr 5/6 1982 som väl utkom någon gång juni/juli 1982, att den svenska skärgården var som en fyrfilig motorväg för de västliga ubåtarna, som i den svenska skärgården och på svenskt territorialvatten kunde ta sig ända in i finska viken helt skyddade från Sovjetisk ubåtsjakt, den sovjetiska östersjöflottan kunde inte göra något åt det hela. Vid Åland ritades en västlig/västtysk ubåtsbas in på den illustrerande karta som medföljer artikeln. De västliga ubåtarna beskrevs i MarinNytts artikel gå in i den svenska skärgården någonstans vid Karlskrona och sedan ut vid Åland.

En fyrfilig motorväg för västliga ubåtar genom den svenska skärgården, enligt flera här på forumet fanns inte den verklighet örlogskapten Bruzelius och MarinNytt beskriver. Istället är det sovjetiska ubåtar som har fritt tillträde till den svenska skärgården. Jag håller mig till den verklighet som MarinNytt och Bruzelius beskriver, för det var så den svenska krigsplaneringen såg ut och det finns åtskilliga observationer som pekar på västliga ubåtar i svenska skärgårdar.

för min del tror jag det stämmer alldeles utmärkt men det är väl ett ganska långt steg mellan ovan händelser och den psyops som det ofta pratas om.

började dock fundera på om ovan kanske skulle förklara de många observationerna av ubåtar i mellanläge, dom körde i skytteltrafik mellan svenska skärgården och ålands hav?
Det borde ju vara helt korrekt att Sovjetiska ubåtar inte visade sig på det sättet så här kanske vi har hela förklaringen, det var inte klurigare än så?

Man borde självfallet släppa hemligstämplarna. Men frågan är om utrikesminister Carl Bildt, som var den som envisast av all hävdade att sovjetiska u-båtar kränkte svenskt vatten, någonsin kommer att acceptera något sådant. Skulle inte tro det. Stora delar av hans karriär byggdes ju upp på hans kamp mot sovjetiska u-båtar....

Och här har vi Bildt igen

[PatLin]

PatLin
Nu har jag varit borta i några dagar och inte heller hunnit läsa ifatt så jag kan missa något som kommit senare men:
Jag vill inte "komma någonstans" jag bara utryckte vad jag tyckte om att forumet anser sig ha "löst" fråga efter fråga. Jag behöver inte komma med en annan tes för att tycka att det finns hål i den som är lagd. Vidare tycker jag inte heller att bara för att det lagts ner en massa jobb så ska tesen vara helig. Forumet är intressant för utbåtsgalningar som oss men jag anser att forumet på senaste tiden avsevärt förstorat sin betydelse. Det var den enda jag menade.

ok men tycker du det var bättre som det var förut, det blev ju aldrig något avslut i någonting och tråden blev ju låst hela tiden pga. personangrepp?

Ser inte riktigt att personangreppen är motsatsen till förhastade slutsatser.

Nu har ju faktiskt tråden lyckats formulera en tes som verkar hålla när det gäller U137, du eller någon annan behöver ju såklart inte gå via den för att yttra er i frågan men jag får väl också å andra sidan påminna om den om jag så önskar?
Hittar du någon svaghet i den är den ju där för att slitas isär och har den formulerats fel är ju det också skäl för att fällas.

Svagheten är att tesen baserar sig på uttalanden av människor ingen av oss vet vilken trovärdighet de har. Det är till och med så att en hel del vet vi har noll trovärdighet.

Vilken tidshorisont har senaste tiden? Ibland blir det väldigt tyst och jag försöker dra igång diskussionen lite, var det bättre förut pre-U137 menar du?

Nu senaste dagarna har det iofs. varit som på den gamla goda tiden med ett spöregn av personangrepp och landsförräderianklagelser

Återigen, varför står det mellan förhastade slutsatser och personangrepp? Är inte det ett märkligt motsatsförhållande?

[JHAN]

PatLin,

Svagheten är att tesen baserar sig på uttalanden av människor ingen av oss vet vilken trovärdighet de har. Det är till och med så att en hel del vet vi har noll trovärdighet.

informationen kom från SOU1995 som har ansetts ha hyfsad integritet och bevisvärde så visst både vet vi vilka källor vi hade och att dom var trovärdiga.

Jag anser att ett sådant uttalande ger dig låg trovärdighet eftersom du var med i diskussionen om U137 och mycket väl vet vilka källorna var.

Återigen, varför står det mellan förhastade slutsatser och personangrepp? Är inte det ett märkligt motsatsförhållande?

Visar inte alla försök att prata ned tesen om U137 utan att vilja fälla den att den verkar vara korrekt formulerad och svår att fälla?
Annars hade ju du och andra fällt den vid det här laget tänker jag?

[JHAN]

Angående krigsdagböckerna, Bergman gjorde ju ett försök att få ut krigsdagböckerna som misslyckades rätt rejält då ingen, inklusive kuratorn, behagade tala om för honom att dom sidorna flyttats till ett annat arkiv.

Finns det någon frivillig i tråden som skulle vilja göra ett nytt försök?

[Ola Frithiofson]

Bergman säger att detaljerna ska ha sin plats. Det är klart. Det jag skriver här måste väl ändå betraktas som detaljer.

FredH skriverr: "Vi talar alltså om de signaler som beskrivs som en kort (1/3 sekund) 21,3 kHz signal som når upp till 90 dB inom en 10-20 sekund lång ljud sekvens vid 12,5-20 kHz och som registrerades den 11 oktober. Under en längre tid, under natten t.ex. Så vi talar om samma sak."

Signalen var 1/3 sekund lång och låg dold inne i ett brus på 12,5-20 KHz som "sändes" i ca 10-20 sekunder var gång. Rolf Andersson registrerade bruset fyra gånger mellan klockan 22:45-24:00, men han lyckades bara spela in det de första gångerna, eftersom han först inte tänkte på att bandspelaren inte kunde registrera så höga frekvenser, om man inte spelade in ljudet med flera gånger så hög hastighet. Det var alltså bara en gång som inspelningen av bruset lyckades, och det var den inspelning som visade sig innehålla signalen på 21;3 KHz. Bruset registrerades också vid några tillfällen efter 24:00, men då var bandet slut om jag har förstått det riktigt. De fick flera nya band dagen därpå. Jag tror att bruset varade i 8 sekunder vid det aktuella tillfället.

Det var alltså bruset som Rolf Andersson hörde. Han hörde det flera gånger denna natt, och han hade aldrig hört förr eller senare under sina 30 år då han har lyssnat på undervattensljud. Bruset var anmärkningsvärt, för det var oerhört kraftigt, och det var upp till 90 dB, vilket finns nedtecknat i krigsdagboken.

Det var alltså inte signalen som var upp till 90 dB, det var bruset. Signalen var aldrig något som sonaroperatören (Andersson)hörde. Den fann han först 2008, när bandet blev avhemligat. Det handlade inte om regn. Regn hade Andersson hört tusen gånger. Det står för övrigt i Anderssons protokoll: "Ej regn". Vad som diskuterades i samband med Ubåtsutredningen var om det kunde vara reparationsarbeten med en vinkelslip. Det handlar om en helt annan ljudnivå än regn, och regn uppträder inte i pulser om 10 sekunder. Andersson menar att FOI i detta fall tar fullständigt fel.

Det fanns m.a.o. inga "långa ljudfrekvensner". Det var korta pulser med hög volym, och inne i den inspelade pulsen låg en signal på 1/3 sekund som inte kunde registreras med örat. Med utgångspunkt i vad FOI skriver är det tveksamt om de har läst Rolf Anderssons protokoll. De har i vilket fall inte talat med honom.

FredH refererar till FOI:s rapport, som inte hade funnit helikopterns krigsdagbok, men det lyckades Lars Borgnäs med och han tog upp det i sitt TV program för Uppdrag granskning i 2008. FOI tror att helikoptern vid tidpunkten för signalen inte hade använt sin sonar tidigare samma kväll och att helikoptern kunde ha varit i det område därifrån signalen sändes, men det stämmer inte enligt krigsdagboken (se TV programmet: Nyckeln till Hårsfjärden). Den version av programmet som ligger på nätet är kortare än den ursprungliga och några viktiga intervjuer har tagits bort.

JHAN, jag har tillgång till krigsdagboken, men inte i min dator, jag kan få de sidor jag vill ha, men jag har dem inte hos mig.

[Bergman]

Bergman säger att detaljerna ska ha sin plats. Det är klart. Det jag skriver här måste väl ändå betraktas som detaljer.

OlaF ,.. Vore det inte enklare o att bara be mig vänta tills du är redo att diskutera den 5e Oktober, Djupviken, 1982? Jag är redo när du e redo,.. Jag följer dig o avstår med min kritik tills dess att vi har haft tillfälle att gå igenom detta ordentligt. En förutsättning är att vi båda har tillgång till samma bakgrunds info. Kanske pratar vi bara förbi varandra.

Den version av programmet som ligger på nätet är kortare än den ursprungliga och några viktiga intervjuer har tagits bort.

Jag har tillgång till hela programmet o delar naturligtvis med mig om så behövs. Jag uppmanar dig Ola att göra det samma med krigsdagböckerna,.. JHAN har rätt,.. den som har tillgång till mer info får lätt ett övertag i diskussionen.

Åter igen,... VI BEHÖVER en gemensam sida där vi kan ladda upp o dela STORA filer.,... Där nya o gamla deltagare på forumet kan gå in o läsa in ALL info som finns att tillgå i ämnet. ALLA behöver ha tillgång till ALL info!!

B.

[JHAN]

FredH och OlaF djuplodar i ljudsignalen och jag har svårt att hänga med.

Vad är den viktigaste biten information för Mälsten, är det något som inte fått den uppmärksamhet det förtjänar?

Vi har Kvimans dokumenterade intervjuer och för truppen vid Mälsten var det väl självklart att någonting fick sig en smäll när dom drog av minan?
- Vad tycker de andra militärerna i den gruppen, har dom intervjuats?

Finns det något som tyder på att det inte var något alls?
- Jag gick igenom Stighults eminenta sammanfattning i referenstråden och visst var det en ubåt som skadas och passerar ut den 13 Oktober.

Baslinjen här är alltså att det var en ubåt som passerade Mälsten söderifrån, skadas, repareras, och kör över Mälsten igen den 13, Oktober.

Släpptes denna ubåt ut?
- Stighults sammanfattning pekar väl i den riktningen, det är väldigt många skeenden som tillsammans leder till att denna ubåt kan passera Mälsten igen den 13 Oktober utan att den blir bekämpad, en i taget går dom väl att bortförklara men läser man dom tillsammans blir det lite svårt.

Det som då återstår och som det träts om är väl nationaliteten, färgfläck, ljudsignal osv. går det inte att ta ett nytt grepp på det här, blanda kortleken och dela ut igen?

Min arbetshypotes är att denna grupp var de västliga ubåtar som tog rygg på de Sovjetiska inkräktarna, om dom var Västtyska eller USA/UK vete fanken men eftersom ett Sovjetiskt intrång bör ha skuggats av NATO ubåtar, var var dom isåfall om det inte var dessa två?

Det är svårt att klistra Sovjet på denna gruppen,

- den ubåten som visar periskopet den 1 Oktober vill ju synas, en sonaroperatör i en ubåt hör väl för fanken om någon sitter och plaskar med åror i vattnet? Hade den ubåten varit Sovjetisk och dom såg en roddbåt`med militärer i periskopet bör dom väl ha insett att dom var rökta och alla farkoster hade tagit sig ut? Det förefaller som att den ubåten ville röja ryssarna.

- det bör ha varit två västliga ubåtar eftersom ryssarna fanns på två ställen, inne i Horsfjärden och vid Danziger Gatt. De mest lämpade för att lyssna på ubåtar är väl andra ubåtar?

Vet inte om detta har stor betydelse men fanns det en västlig ubåt kvar inne i Horsfjärden mellan 1-7 Oktober?
Jag pendlar lite fram och tillbaka här.

Vi har inte heller ett motiv till varför en västlig ubåt vill passera Mälsten den 11 Oktober, dom bör ju ha vetat att mineringen nu var bemannad.
Ett motiv är inte avgörande men kan vi hitta ett motiv så kanske det leder till något annat.

Kan det tänkas att en västlig ubåt skulle in till Muskö för att hämta upp personal?
Vad kan det isåfall ha varit för personal och vilka farkoster hade dom?

[JHAN]

Vi har ju en hyfsad bild av hur Marinen samarbetade med USA/UK tack vare Tunander.

Vem tog initiativ till att släppa ut den återstående sovjetiska SPLTn från Horsfjärden den 7 Oktober?

Marinen hade ju inget samarbete med Sovjet, regeringen Fälldin ville tvinga upp en sovjetisk ubåt enligt Ljungs hemliga dagböcker, och Palme hade inte tillträtt. Precis som vid Mälsten kickar ju hela kedjan av händelser in som tillsammans leder till att en farkost undkommer men VEM är det som initierar det hela?

Ovanstående frågeställning är intressant eftersom det säger mig att historien har reviderats för det går inte ihop med den officiella versionen.

Vi vet att den var sovjetisk eftersom,
- ingen annan känd farkost hade +1veckas uthållighet.
- vraket av den sänkta farkosten var samma längd som SPLT, det var två farkoster i området men det talas bara om en som undkommer.

[Kent]

- den ubåten som visar periskopet den 1 Oktober vill ju synas, en sonaroperatör i en ubåt hör väl för fanken om någon sitter och plaskar med åror i vattnet? Hade den ubåten varit Sovjetisk och dom såg en roddbåt`med militärer i periskopet bör dom väl ha insett att dom var rökta och alla farkoster hade tagit sig ut? Det förefaller som att den ubåten ville röja ryssarna.

På vilket sätt skulle en västubåt kunna "röja" en sovjetisk ubåt genom att visa sitt eget periskop mitt under en ubåtsjakt?

Vi vet att den var sovjetisk eftersom,
- ingen annan känd farkost hade +1veckas uthållighet.
- vraket av den sänkta farkosten var samma längd som SPLT, det var två farkoster i området men det talas bara om en som undkommer.

Spännande logik.

Det måste vara XYZ eftersom vi bara känner till XYZ.