Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Fast är inte det något vi tittar på också, om MANA och SOU har filtrerat informationen?

När det gäller ljusen under dockorna så tycker jag det var relevant information, varför man filtrerat bort det vet jag inte men det tillför ju specialister + våta delivery vehicles och då måste det nästan ha funnits en konventionell ubåt inte längre än 2km bort.

Tack vare Tunander kan vi nu lägga den pusselbiten och om vi tagit sou för absolut sanning hade vi aldrig vetat detta.

[Stighult]

Har funderat själv på de omtalade ljusen. När det har dragit igång den här typen av "stora" ubåtsjakter, så har det varit en soppa av
information. Den ena efter den andra läcker ut information men den samlade bilden är betydligt svårare att greppa.
Nu när vi försöker greppa vad som hände i Hårsfjärden, så är det som det brukar en riktig röra med hur mycket information som helst från alla
inblandade.
Ljusen är kanske så enkelt som egna dykfarkoster som var ute och tittade eller spanade. Att de befann sig där hade bara ett fåtal kännedom om.
Vilket kan vara en orsak till att vi undrar och de som har "hemliga" helheten inte bryr sig.

[Ola Frithiofson]

Först något kort om mina länkar om Marad. jag redovsiade inte bara myndighetens uppgift så som den kan läsas på myndighetens hemsida utan också lagstiftningen som dess myndighetsutövning utgår från och specifikt vad som var Mormancskys uppgift i krig, enligt MARAD. Men det kanske inte Urban och andra kunde läsa sig till.

Ni diskuterar Tunanders forskning, som är omfattande och har blivit kontroversiell, inte för att det skulle vara något fel på den utan för att det resultat Tunander kommer fram till går tvärs emot vad som etablerats som sanning i svensk media och i militäretablissemang. Det är en forskning som uppenbarligen är obekväm för de som inte vill låta sin världsbild störas, den där det är otänkbart att ”vänner” till Sverige skulle ha utsatt oss för ubåtskränkningarna under 1980-talet och där det är självklart att det var Sovjetunionen, för att det var Sveriges fiende, där hotet mot vår säkerhet kom ifrån. Det senaste är ju sant, men världen var och är inte så enkel som jag tycker framgår av en del inlägg här på skalman.

Kanske vi ska öppna en ny tråd om vetenskapsteori. jag kan gärna bidra till den.

Av de tre SOU utredningarna är det två som kommit fram till att det kan ha varit ubåtar från både öst och väst. 1995 kom fram till att det inte gick att peka ut Sovjetunionen vad gäller Hårsfjärdenkränkningen, så som 1983 års utredning gjorde. Det är väl den bas som vi alla här på forumet står på?

Jag menar att ett av de allvarligaste resultaten av ubåtskränkningarna var att den svenska säkerhetspolitiken kom att riktas mot påhittade hot. Den felaktiga beskrivningen av hur hotet från Sovjetunionen såg ut byggde på förmodade ubåtskränkningar därifrån. Det kom till slut så långt att Carl Bildt, som svensk statsminister skrev till den Ryske presidenten Jeltsin med allvarliga anklagelser grundade på ”bevis” som visade sig vara sillar och minkar!! Man tar sig för pannan! Hade jag varit moderat skulle jag ha skämts något oerhört, nu gjorde jag det som vanlig svensk medborgare istället. Att ha en svensk statsminister och en försvarsmakt som begår sådana misstag är mer än pinsamt.

När jag gjorde lumpen övade vi på att möta en sovjetisk motståndare som innan ett mer omfattande anfall hade luftlandsatt trupper och utfört sabotage och mord mot civilsamhället och försvarsmakten. Det var en del av en försvarsstrategi som gick ut på att möta ett storanfall som förväntades vara en del av ett allmänt krig i Europa. Vi skulle få en förvarning i god tid och hinna mobilisera värnpliktsarmé och vapenförråd. Men ett avgörande skifte skapades under 1980-talet i den svenska försvarsstrategin. Planeringen inför en krigssituation skulle möta ett angrepp med kort militär förvarning, KMF, och orsaken till skiftet var ubåtskränkningarna, som av militäretablissemanget tolkades som militära förberedelser för ett anfall mot Sverige.

Det här var bara fantasier från den svenska militära underrättelsetjänsten. Tidigare hade svensk underrättelseinformation i stor del byggt på information genom västliga militära underrättelseorgans fältarbeten och analyser, men på 1980 talet snickrade svensk underrättelseverksamhet ihop en analys som mer byggde på egna erfarenheter. I efterhand har det visat sig att sovjetisk krigsplanering nog snarare innehöll risk för att kärnvapen skulle användas för att slå ut svenska flygbaser och andra viktiga militära mål, än spetsnazsoldater hittransporterade i ubåtar. Min bild är att brittiska, amerikanska och andra underrättelseorgan inte delade den nya svenska analysen som formades under 1980-talet. Britter och amerikaner har ju senare erkänt att det var de som låg bakom ubåtsintrången i de svenska vattnen, så deras skepsis till de svenska analyserna var förståerlig.

Kort Militär Förvarning, KMF kom med i ÖBs ”Opverk 85 K” som antogs 1989. Den ersatte det tidigare gällande begreppet överraskande anfall. Begreppet definierades i den säkerhetspolitiska utredningen SOU 2002:108, sid 195. Storanfallet, som jag och mina lumparkompisar var en del av att möta, reducerades till ett andraalternativ och KMF blev grunden för krigsplanläggningen från och med 1987 års försvarsbeslut.
Man kan säga att från 1980-talets fantiserande har det bara gått utför med det svenska försvaret, idag står vi vid ett vägskäl, kanske kan det bli bättre riktning och kraft i försvaret igen.

KMF kom med ÖBs Opverk 85 K, som antogs 1989. Det ersatte det tidigare gällande begreppet överraskande anfall. Se Säk.pol. utr. SOU 2002:108 s 195 ff. Det nya var att storanfallet reducerades till andraalternativ, och KMF blev grund för krigsplaneläggningen from 1987 års försvarsbeslut.

Så långt och så fel kan det gå att Sveriges försvarsstrategi ett tag kom att baseras på ljud från sillar och minkar.

[millgard]

Är det du, Mossberg?

Allvarligt, de konspirationsteorier som förs fram om att MUST skulle styra svensk försvarspolitik på falska grunder är inget annat än dumheter.
Jag läste förresten - ja, eller tvingade mig igenom snarare - Mossbergs bok om ubåtsfrågan och maken till tendentiös skrift har jag nog aldrig stött på, särskilt som han utger sig för att komma med fakta (som i samtliga fall kan motbevisas).

[Magnus L]

Ett vittnesmål var det? Behövs mer, men det går inte att avfärda nu. Låt det vara en bubblare så länge.

Precis min tankte,.. men Tunander gör ju precis tvärt om,.. eller hur? Han blåser på som bara den med vilda spekulationer om väst Ubåtar,. direkt efter att han skrivit om den gröna fläcken den 5e Oktober. Varför gör han det?

Jag är förvånad att han gör det,.. hade förväntat mig att han istället skulle samanställt alla fakta för att sedan göra sin slutsats. Och igen,.. jag är förvånad att DU med din utmärkta analysförmåga inte kritiserar eller åtminståne tydliggör Tunanders metodik.

B.

Haha men jag lägger väldigt lite tid på det här. Har inte läst Tunanders alster. Försöker läsa vad som läggs ut här och i övrigt vet jag intet. Men jag tycker ofta att uttalanden tas ur sitt sammanhang och ställs mot varandra och så dras det för snabba slutsatser på det. Som det här med 700 och 100 meter...olika sätt att säga ungefär samma sak på attackeras, och ibland pratas det om olika saker som inte går ihop, inte så underligt för det är ju olika saker. Ur sitt sammanhang ibland som sagt. Sen får man komma ihåg, det ÄR spekulativa slutsatser som dras, eller rättare sagt Tunander målar med bred pensel, liksom tex Thule

[Magnus L]

Än märkligare är det då han påstår sig ha intervjuat hundratals personer, och även haft tillgång till sekretess belagt material. Och summan av det blev Nato intrång" men summan av komissionernas utredning var att vi kan inte säga vem det var" Så vilka papper hade Tunander tillgång till, som han inte plockade fram och visade upp ? //Thule

Ja eller så kan man ju undra varför dom pappren inte ställdes till utredningarna förfogande. Av de som hävdar WP ubåtar. Eller? Det som inte försvunnit alltså. Saker har ju en tendens att inte finnas kvar, var det Palme eller Ingvar Karlsson som var och rensade lite tror du?

[Thule3]

Instämmer med dig Ola i en mening , "man tar sig för pannan"


//Thule

[JHAN]

Har funderat själv på de omtalade ljusen. När det har dragit igång den här typen av "stora" ubåtsjakter, så har det varit en soppa av
information. Den ena efter den andra läcker ut information men den samlade bilden är betydligt svårare att greppa.
Nu när vi försöker greppa vad som hände i Hårsfjärden, så är det som det brukar en riktig röra med hur mycket information som helst från alla
inblandade.
Ljusen är kanske så enkelt som egna dykfarkoster som var ute och tittade eller spanade. Att de befann sig där hade bara ett fåtal kännedom om.
Vilket kan vara en orsak till att vi undrar och de som har "hemliga" helheten inte bryr sig.

Visst är det en soppa och man får sålla ganska rejält men ljusen syntes nattetid den 5 oktober och jag tror det är svårt att misstolka ljus under vattnet nattetid och sedan så släpptes någonting ut den 7 var det väl?

Dessa ljus passar in mycket bra på förloppet med andra ord, om något släpptes ut medvetet den 7 eller inte kan nog krigsdagböckerna ge en fingervisning om för jag har återigen gått på andras slutsatser när det gäller det men det var också lennart ljungs dagböcker och SOU tror jag.

Ett litet förtydligande, den mindre sovjetiska ubåten hette Malyutka.

[JHAN]

Nu börjar det bli lite pajkastning och det vore ju kul om vi slapp få tråden låst

Bra diskussion så här långt med mycket ny infornation tycker jag.

[Thule3]

//Thule
http://www.dt.se/allmant/dalarna/sovjet ... ot-sverige

[JHAN]

Nu blir det såklart ren spekulation igen men jag såg ju försvaret kollapsa strax efter att jag gjort lumpen och hotbilden gick från som OlaF skriver ett invasionsförsvar till dagens en-veckasförsvar och just nu används vårt ickeexisterande försvar som skäl för att vi skall gå med i NATO. Personligen tycker jag att ett starkt finland och sverige har fungerat bra, det kändes ganska svenskt att göra som vi gjorde.

Och visst var det mycket häcklande av försvaret under ubåtsjakterna och om det i viss mån bidrog till där vi står idag är ju helt klart en intressant frågeställning som olaF berör.

[Thule3]

Oavsett sjabblet med försvaret , så har det väl aldrig varit någon tvekan vem som varit , och ÄR lede fi"
Men har man nedsatt syn på vänster" öga , så kan man få till vad som helst //Thule

[Bergman]

Har funderat själv på de omtalade ljusen. När det har dragit igång den här typen av "stora" ubåtsjakter, så har det varit en soppa av
information. Den ena efter den andra läcker ut information men den samlade bilden är betydligt svårare att greppa.
Nu när vi försöker greppa vad som hände i Hårsfjärden, så är det som det brukar en riktig röra med hur mycket information som helst från alla
inblandade.
Ljusen är kanske så enkelt som egna dykfarkoster som var ute och tittade eller spanade. Att de befann sig där hade bara ett fåtal kännedom om.
Vilket kan vara en orsak till att vi undrar och de som har "hemliga" helheten inte bryr sig.

Kan absolut vara som du skriver. Kände att jag fick mig en ordentlig törn o att luften gick ur mig när jag upptäckte att Tunanders skrivande om den gröna fläcken saknade jounalistisk förankring. Är framförallt besvärad av att det bara finns ETT vittne,.. men att Tunander andock valde att dra en stor växel på det hela.

B.

[JHAN]

Oavsett sjabblet med försvaret , så har det väl aldrig varit någon tvekan vem som varit , och ÄR lede fi"
Men har man nedsatt syn på vänster" öga , så kan man få till vad som helst //Thule

Vi övade mot rysk luflandsättning följd av omfattande landstigningar och vi vann alltid till slut

[JHAN]

Bergman,

Om vi nu har rett ut ljusen och gröna fläcken den 5 oktober, vad är det mer vi skall titta på?