Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

Det finns massor av uttalanden som pekar i olika riktning, frågan är väl bara varför vissa anses ha högre trovärdighet än andra. Och på vilka grunder man gör den åtskillnaden. Först med den analysen färdig kan man värdera uttalandena.
Det KAN ju vara så att Weinberger vill ge sken av att man har total kontroll, men om man nu hade total kontroll så försvinner ju motivet helt och hållet för NATO-ubåtar att vistas i den svenska skärgården... Förutom det att man redan samarbetar med Sverige på hyfsat djup (häpp!) nivå.

Kvar blir då egentligen frågan om den svenska marinen spelade under täcket med NATO eller snarare fortsatte ett långsiktigt underrättelsesamarbete med NATO i enlighet med rikets säkerhet oavsett vad den för dagen politiskt utnämnde statssekreteraren hade för personlig agenda. Och hur stort problem det är förstås.

[Bergman]

Millgard,

Precis. Håller helt med. Låt oss samla ihop och försöka göra en komplett bild.

Det KAN ju vara så att Weinberger vill ge sken av att man har total kontroll, men om man nu hade total kontroll så försvinner ju motivet helt och hållet för NATO-ubåtar att vistas i den svenska skärgården...

Jag håller med dig i ovanstående. Men kan det inte också vara så att behovet för NATO att vara i den Svenska skärgården ökade, eftersom man efter 1972s Svenska försvarsbeslut såg att Sveriges försvarsförmåga o vilja att försvara sig minskade och att NATO därför fick skjuta till egna resurser för att försvara sin norra flank?

Bill.

[millgard]

Det rimmar mycket illa med den i tråden framförda teorin att det i huvudsak var NATO-ubåtar efter år 1988.

[Skippen]

Hej

Är det ingen som har lite uppgifter på lite moderna ryska uv-farkoster som östersjömarinen förfogar över nu och som troligtvis användes vid kränkningarna i höstas samt lite moderna bilder hur ryska attackdykare är utrustade. Verkar bara snackas -80 tal. Eller är det så att ingen vet

Med vänlig hälsning Skippen

[Urban]

Hej

Är det ingen som har lite uppgifter på lite moderna ryska uv-farkoster som östersjömarinen förfogar över nu och som troligtvis användes vid kränkningarna i höstas samt lite moderna bilder hur ryska attackdykare är utrustade. Verkar bara snackas -80 tal. Eller är det så att ingen vet

Med vänlig hälsning Skippen

Denna tråd rör ju aktivitet under kalla kriget och ligger då i sub-forumet för detta. Det du letar efter finns i sub-forumet "Världen efter kalla kriget (1992 till Nu) "och i tråden Främmande undervattensverksamhet i Stockholms skärgård finns kanske en del av det du efterlyser.

[Ola Frithiofson]

Min slutats om "Borkumriff" är att vi har att göra med ett falskskyltat fartyg. Beskrivningen som Kviman gör på ett fartyg som har ca sju meters fribord stämmer inte med et fartyg som är registrerat som Borkumriff. Inte heller längden stämmer. Borde det inte ha tagits något fotografi på detta fartyg då det gick rätt över minlinjen?

Jag har läst en intressant analys som sägs vara skriven av en före detta tysk försvarsanalytiker och underrättelseofficer. Det handlar i huvudsak om Tysk och europeisk säkerhetspolitik idag och hur den påverkas av neokonservativa influenser från USA. Men mitt i detta skriver denne underrättelseofficer om Sverige och ubåtskränkningarna på 1980-talet. Jag bifogar en länk där hela artikel kan läsas, den skrev redan 2007. Kopierar in här nedanför vad som skrivs om ubåtskränkningarna i de svenska vattnen.

http://www.studien-von-zeitfragen.net/D ... lly_i.html

"One of the most successful - and "blackest" - of US-British "black operation" against a Western, albeit neutral, country was carried out in first half of the 1980s. In 2000, none other than Reagan's secretary of defense, Caspar Weinberger, declassified it in an interview with Swedish TV in the context of an investigation into the affair of the "Soviet submarines".

Then Swedish prime minister Olaf Palme was a real thorn in Western flesh. Apart from his backing for the Afrincan National Congress and the Palestine Liberation Organization, he was very vocal in his criticism of the increasingly dangerous American confrontation policies towards the Soviet Union. His stance enjoyed widespread support within the Swedish population. This changed rather dramatically with the worldwide frenzy about "the Soviet aggression of neutral Sweden", when Swedish territorial waters were repeatedly "violated by Soviet submarines" and by landings of "Soviet special forces" on the Swedish coast. These "incursions" stopped with the still unresolved murder of Palme in 1986, despite two unsuccessful attempts to convict a man named Christer Pettersson for the crime.

With a pleased smirk, Weinberger confirmed that there was nothing Soviet in the violation of Swedish territorial waters (the Soviets "didn't have the capabilities"). There were, instead, routine exercises, "between the Swedish navy and the American and British navies and since they were routine, the Swedish admiral responsible saw obviously no need to inform his superiors or his subordinates about the nature of the "enemy".

It was, in fact, not quite a "regime change", but a joint US-UK operation together with the top brass of the Swedish navy and Swedish intelligence, conducted against the foreign policy of the Swedish government. Since then Sweden has been rather careful not to challenge American policies - with the exception perhaps of the very popular Foreign Minister Anna Lindh, in line to become the next prime minister. She was stabbed to death in 2003 by a mentally disturbed young immigrant.

At the time, such operations brought the world close to the brink of nuclear war. The Soviets understandably saw this as a crucial indicator that the US was preparing its allies, and battling with a powerful peace movement, for nuclear preemption against the "increasingly aggressive" and "brazen" Soviet Union.
A variant of such an operation today, though sure to have its own blowbacks, would certainly not involve that kind of risk. It would also take into account that the Turkish military and intelligence are not as monolithic as they once were: there is kind of nationalist reaction to the easy contempt with which they are taken for granted. But it would change Turkey's political horizon for good: a policy subjected to a permanent "strategy of tension", countering democratic aspirations with the power of the deep state. And from a certain perspective, this is an eminently desirable outcome. It would make Turkey the grateful recipient of Sarkozy's idea of a Mediterranean community and Merkel's notion of a special relationship. "

[Bergman]

Ola,

Läste Axel Brots artikel och jag tycker att artikeln tappar det mesta av sin trovärdighet när Mr. Brot om Weinberger använder uttryck såsom:

"With a pleased smirk"

Titta och döm själv hur Weinberger agerar:

http://www.oppetarkiv.se/video/2669360/striptease

Om nu Mr. Brot är/var en Tysk försvarsanalytiker och underrättelseofficer kan man undra varför han låter sina personliga värderingar o politiska uppfattningar influera de analyser han gör?

Bill.

[Ola Frithiofson]

Ett allt större problem är att CIA inte förmedlar analyser utan åsikter. Det påpekas bland annat av CIAs veteraner för sanning. Colin Powell blev avklädd av Hans Blix i FN och världens media inför Irakkriget då Powell hade att förevisa falska, konstruerade, bilder på vad som skulle ha varit anläggningar för massförstörelsevapen. Analytikerna på IAEA visade sig vara bättre analytiker än CIAs, men de senare visste ju å andra sidan redan innan de påbörjade sitt arbete vad som var det önskade resultatet. När verkligenheten inte överenstämde med den uppfattning och förväntan som påverkade deras arbete fick grunden för den rätta analysen fabriceras. Verkligheten fick bli den som de fuskade ihop på sina falska fotografier.

Så blir det när politiska åsikter - i det här fallet de neokonservativa - och inte fakta tas som utgångspunkt för säkerhetspolitiska analyser.

Jag uppfattar också att denne förmodade tyske f.d. försvarsanalytiker och underrättelseofficer är frustrerad, lite arg och att han låter det synas i sin analys. Denne ger oss en verklighetsbeskrivning som är en annan än den vi får vanligvis. Analysen visar på goda kunskaper och erfarenheter från såväl den tyska som den amerikanska politiska och kulturhistoriska miljön och insikter som det är få förunnat att ha.

Lite fel finns där i texten. Ubåtskränkningarna upphörde inte 1986 och mordet på den svenske statsministern kan ha haft flera orsaker, men helt klart bidrog ubåtarna till hatkampanjerna mot Palme.

Men åsikter är det idag alltför mycket av i CIAs egna analyser för att jag ska tycka denna tyska motbild ska vara något annat än uppfriskande.

Åsiktshotet kommer från den som dominerar och vars åsikter påverkar vår säkerhet. Officiella uppgifter visade att på mitten av 1990-talet genomförde USA närmare 3000 specialoperationer i mer än 130 länder. Andra uppgifter visar att USSOCOM samordnade operationer i 134 länder, år 2013. I enlighet med ett förslag från 9/11-kommissionen lämnade “ the director of National Intelligence, DNI, en uppgift om det totala anslaget till national Intelligence Programme (NIP) för 2009, Budgeten var då på 49,8 miljarder USD. 2010 var NIP budget på 53,1 miljarder USD och Military Intelligence Programme omfattade då 27 miljarder USD, sammanlagt lades år 2010 80 miljarder USD på underrättelseverksamhet. Rysslands sammantagna försvarsutgifter uppskattades då till ca 80 miljarder dollar, enligt källor från Sipri och dess brittiska motsvarighet.

På 1980-talet var siffrorna lägre och proportionerna något annorlunda, men inte särskilt mycket. USSSOCOM tillskapades 1987 då de särskilda och dolda operationerna blivit så omfattande att en ny myndighet krävdes för samordning. War Scare och deception, U.S Navy och Navy Seals var mycket viktiga komponenter i USAs dolda del av det kalla krig mot Sovjet, där även Sverige förmodligen fick sin del.

[Ola Frithiofson]

Om nu Mr. Brot är/var en Tysk försvarsanalytiker och underrättelseofficer kan man undra varför han låter sina personliga värderingar o politiska uppfattningar influera de analyser han gör?

Apropå språkbruk och åsikter här ett exempel på sådana från Herbert E. Meyer som var ”special assistant to the Director of Central Intelligence” och vice ordförande för CIAs ”National Intelligence Concil” under 1980-talet. Han fick även ”U.S. National Intelligence Distinguished Service Medal”, som är den högsta hedersbetygelse man kan få inom den amerikanska underrättelsetjänstmiljön.
Herbert E. Meyerhar beskrivit hur USA samarbetade med Saudiarabien för att pressa ned oljepriset på 1980-talet i syfte att minska Sovjetunionens inkomster från olja. Hans bidrag då var att visa på att Sovjetunionen inte skulle klara att matcha USAs ”rollback” eftersom de helt saknade ekonomiska muskler för det.
Han har skrivit en essä 2014 på temat ” How to solve the Putin Problem” där han inleder med att skriva ” As President Reagan might have put it: Well, here we go again....” Han skriver att han inte bryr sig om hur de ryska oligarkerna så småningom gör sig av med Putin. Han avslutar med följande ” If Putin is too too stubborn to acknowledge that his career is over, and the only way to get him out of the Kremlin is feet-first, with a bullet hole in the back of his head -- that would also be okay with us.”
Meyer fortsätter med anspelning på den Malaysiska passagerarplan som sköts ned över Ukraina.

“Nor would we object to a bit of poetic justice.... For instance, if the next time Putin’s flying back to Moscow from yet another visit with his good friends in Cuba, or Venezuela, or Iran, his airplane gets blasted out of the sky by some murky para-military group that somehow, inexplicably, got its hands on a surface-to-air missile”

Vill med detta visa Bergman att åsikter finns det bland dem som arbetar med underrättelseverksamhet och att den tyske representanten för detta inte sticker ut på något vis. Han har inte vad jag sett önskat lönnmörda för att främja Tysklands intressen.

http://www.stormkingpress.com/storm_kin ... oblem.html

[Bergman]

Ola,

Meyers första o huvud alternativ angående Putin utelämnade du,.. eller glömde du att ta med? Lägger därför in det nedan för att skapa mer kontext.

Meyer skrev först:

"If they can talk good old Vladimir into leaving the Kremlin with full military honors and a 21-gun salute -- that would be fine with us. "

Sedan tycker jag att det för hela Ubåts diskussionens skull är intressant att du likställer Weinberger, (en man som under WWII frivilligt anmälde sig till de allierades styrkor två (2) gånger, båda innan Perl Harbor) med Vladimir Putin,.. och att du på ett liknande sätt likställer NATO o WP under kalla kriget. Där har jag med tiden upptäckt att det går en avgörande skiljelinje mellan dina och Tunanders teorier och hur jag uppfattar situationen med Ubåtarna på 80 talet.

Fö är det inte olikt den skiljelinje som gick mellan Carlsson o Weinberger angående NATOs roll under kalla kriget o som Weinberger pekar på i SVT intervjun.

Bill.

[JohnT]

Så blir det när politiska åsikter - i det här fallet de neokonservativa - och inte fakta tas som utgångspunkt för säkerhetspolitiska analyser.

Ja, absolut är det bra om man kan hålla sig till fakta istället för att framföra politiska åsikter.

Jag uppfattar också att denne förmodade tyske f.d. försvarsanalytiker och underrättelseofficer är frustrerad, lite arg och att han låter det synas i sin analys. Denne ger oss en verklighetsbeskrivning som är en annan än den vi får vanligvis. Analysen visar på goda kunskaper och erfarenheter från såväl den tyska som den amerikanska politiska och kulturhistoriska miljön och insikter som det är få förunnat att ha.

Lite fel finns där i texten. Ubåtskränkningarna upphörde inte 1986 och mordet på den svenske statsministern kan ha haft flera orsaker, men helt klart bidrog ubåtarna till hatkampanjerna mot Palme.

Men åsikter är det idag alltför mycket av i CIAs egna analyser för att jag ska tycka denna tyska motbild ska vara något annat än uppfriskande.

Nu vet vi ju inte vem denne anonyme person är, personen kan råka ha ett intresse av att framställa USA som den gamla vanliga onda sidan som det alltid var i gammelkommunistisk propaganda.

T ex en fd östtysk Stasi officer som får leve kvar i kalla kriget.


Mvh
/John

[Kent]

Inte vidare smart av Norrmännen.

http://omni.se/utrikes/da21e09a-aa16-43 ... or=AD-500-

http://www.newsweek.com/2015/03/27/secr ... 14989.html

http://swedish.ruvr.ru/2015_03_20/Hur-u ... vern-6676/

[Bergman]

Skönt att vi nu äntligen vet att det som Kviman såg hösten 2014 inte var någon Ubåt! Han var väl helt utmattad efter att ha tvättat bilen o såg i syne!

Nedan är farkosten Försvarsmakten hävdar att Kviman såg:

Skedde inte något liknande på 80- talet,.. att man efter de stora Ubåtsjakterna då,.. helt plötsligt ändrade den officiella sanningen och började basunera ut att allt bara var ett misstag och något som försvarsmakten hittat på?

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/forsv ... 478909.svd

Bill.

[millgard]

http://www.dn.se/nyheter/sverige/forsva ... ngen-ubat/

Dessutom skall inte båtens förare själv veta var han befann sig, och det andra vittnet dessutom ha tagit helt fel på dag.

[Probos]

Märklig händelse, kanske det finns kopplingar till främmande undervattensverksamhet typ utplacerad utrustning som brinner av. (eller mer troligt kanske någon mina från VK2 som drivit in)

"– Det har ju skakat i marken och det brukar det inte göra om det skett en explosion i luften. Och de som har varit ute med båtar har upplevt det som att man kört på något i vattnet. Det tyder på att det är en undervattensdetonation."

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20621007.ab
http://www.friatider.se/forsvarsmakten- ... om-smallde

Skulle kunnat vara inledning på denna övning men det förnekar man, intressant om detonationen skett en vecka senare mitt under övning.
http://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuell ... v-marinen/