Minkar, sillar och andra ubåtar

[Stighult]

Har läst rätt mycket om ubåtsincidenterna och läser just nu "Omöjlig ubåt" . Har inte orkat läsa hela än.
En fundering till de "våta ubåtar" som spekulerats ha varit inblandade i incidenterna. Det har ju diskuterats om hur länge dykarna har kunnat tillbringa i dem. Men ingen har tagit upp hur utsatta besättningen är för tryckstötar från sjunkbomber och även minor. De har ju inget luftfyllt tryckskrov runt besättningen som skyddar mot tryckstötarna som uppstår.

De borde haft ett tryckskrov för annars får de hela problematiken med tryckfallssjukan alternativt gå ganska grunt hela tiden. Men samtidigt så saknar de sluss så det talar för att det är samma tryck utanför ubåten som innanför. Men uppenbarligen så har man de klarat sjunkbomber och minor bra eftersom det inte finns några sänkta ubåtar (eller så siktar man väldigt dåligt)

Eller det kanske är så simpelt att det är "torra" ubåtar vi ska leta efter.

[JohnT]

Det vore mycket intressant om du, när du har tid, kunde både specifiera och kvantifiera dessa kritiska punkter.

Hej John,

ämnet kring Triton-2 har du, jag och även "Lars" diskuterat i hundratals inlägg redan i olika trådar här på Skalman och det har ju ännu inte kunnat visas upp någonting överhuvudtaget som gör denna farkost sannolik.

Men visst kan vi ta det en gång till.

Men den här gången skulle jag vilja börja med en fråga om perspektiv, Rickard länkade för några dagar sedan till en wiki artikel som jag tycker är väldigt intressant i denna debatt.
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

A false dilemma (also called black-and-white thinking, bifurcation, denying a conjunct, the either–or fallacy, false dichotomy, fallacy of exhaustive hypotheses, the fallacy of false choice, the fallacy of the false alternative, or the fallacy of the excluded middle) is a type of informal fallacy that involves a situation in which only limited alternatives are considered, when in fact there is at least one additional option

Och för mig är det inte klart varför debatten här på skalman inte kan titta på system av olika farkoster som samarbetade under kränkningarna utan det krävs att det finns en miniubåt som skall uppfylla alla krav.

Och vad jag förstår så finns det ingen farkost som är ca tio meter lång, försed med dykarsluss, och har en uthållighet på flera veckor.
Inga västerländska alternativ och inga sovjetiska, visa mig gärna en källa på att jag har fel.

Så om man ska kräva att alla dessa parametrar ska vara uppfylda så så ser jag inte att det skulle kunna vara någon idag känd ubåtskonstruktion.

Om man istället fundera på om det kunde vara så att det var dykfarkoster som opererade från större ubåtar, så visar det sig att det finns rimliga förklaringar till de mesta

T ex så har jag fått uppfattningen att Svenska försvaret ansåg att "typ 2" kunde bära en eller två "typ 1" .

Det skulle då kunna motsvaras av två Italienska konstruktioner,eller västtyska ubåtar på ca 40 meter som var bärare av SDV MK 7
från väst sidan eller Triton-1 / 2 baserade på en konventionell ubåt från sovjetiska sidan.

och då har man i alla fall ett möjligt förklaring med idag känd utrustning som fanns tillgängligt på åttiotalet.
Sedan är det en annan sak att få den utrustningen till den svenska kusten, där finns det fortfarande luckor i våra kunskaper rörande vad som krävs för att en ubåt ska kunna vara moderubåt, både på öst och väst alternativen.

* Triton-2 är en våt farkost där dess operatörer sitter direkt i vatten.

Nja, Triton-2 är en dykfarkost där besättningen sitter i vatten, men besättningsutrymmet håller ett konstant tryck.
Det gör att det vatten som omgärdar besättningen är inslutet i farkosten och relativt enkelt kan värmas upp och kommer då stanna i farkosten.
Källa: Sudostroenie nr 3, 2007

De Triton-2 som byggdes var utspridda mellan olika sovjetflottor, och åtminstone i Östersjön blir en uppenbar begränsande faktor vattenkylan. Att för människor befinna sig i relativt låga vattentemperaturer går ej långa perioder och enstaka timmar är troligen övre gräns att sitta still i Östersjövatten.

Om man då inte hade uppvärmning - vilket inte är bevisat eller falsifierat.
Dock kan jag inte se det som en större utmaning att värma upp några kubikmeter vatten.
Dykarnas kroppsvärme, batterier och elmotorn borde ge en viss värme i farkosten och att sedan
använda en värmekälla som ger ett drägligt inomhusklimat verkar inte vara direkt svårt.

* Triton-2 har inget periskop, vilket gör att den inte kan göra dolda navigationskontroller, och vid ytläge har den så pass små ventiler att det är tveksamt om det ens är någon särskilt användbar sikt genom dem för operatören som sitter med cyklop i vatten.

När man bryter ytan skulle observatören kunna ta av sig cyklopet och spana med kikare.
Utöver att man då även kan äta och dricka.

Oavsett det givetvis extremt olämpligt om man illegalt befinner sig djupt in på främmande makts inre vatten.

Fast nu är det ju så att man inte har fått upp några kränkande ubåtar i svenska vatten, så det motsäger ju din analys.
Och det verkar ju som de kränkande staterna inte riktigt delade din riskbedömning.

För trots allt så har det förekommit observationer av föremål som klassats som ubåt eller sannolik ubåt,
vill minnas att det var 365 st sådan observationer rapporterade:)

* Triton-2 är utrustad med aktiv sonar som är en odiskret metod och därför olämplig för dolda operationer på främmande makts inre vatten.

Förlåt Rickard
men om vi tillämpar samma argument på den Amerikanska SDV MK VIII mk 0 som också hade ett motsvarande system,
så vill du hävda att det inte lämpade sig för dolda operationer på fränmmande vatten ?

tack på förhand

Varse god, och om du nu inte tagit "paus" från diskussionen, har du möjlighet att svara på de olika frågor jag ställt till dig tidigare? Till exempel denna där du upprepade gånger betonar vikten av korrekt användning av källor och i samma inlägg hänvisar till specifika siffror som ej kan återfinnas i källan.

Jag har svarat på det.
Och att jag erkände direkt när jag såg att så var fallet att jag hade gjort ett misstag, ja.



Go kväll
/John

[Stighult]

Hittade en film från 60 talet. Gjordes efter Gullmarsincidenten.
https://www.youtube.com/watch?v=tx9lNccbAaI#t=24

[festis]

* Triton-2 har inget periskop, vilket gör att den inte kan göra dolda navigationskontroller, och vid ytläge har den så pass små ventiler att det är tveksamt om det ens är någon särskilt användbar sikt genom dem för operatören som sitter med cyklop i vatten. Oavsett det givetvis extremt olämpligt om man illegalt befinner sig djupt in på främmande makts inre vatten.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Men vad vet du/vi om dom nu inte har någon slags kamera längst upp att se igenom?? Bara för att vi inte sett en sådan eller läst om det , så betyder det ju inte att det ej funnits? men även om så inte är fallet så vet du/vi ju inte hur pass svårt det var eller inte var. Ingen av oss har testat något sådant.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


* Triton-2 är utrustad med aktiv sonar som är en odiskret metod och därför olämplig för dolda operationer på främmande makts inre vatten. Att denna farkost - med enstaka timmars uthållighet och som inte kan "se" under vatten utan aktiv sonar och inte kan se över vattenytan utan att gå till ytläge - ändå skulle under mer än tio års tid dels undkomma alla former av svensk ubåtsjakt och dessutom undkomma identifikation är mycket osannolikt.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Fortfarande är det ju bara vad du tror. Vi lär aldrig få reda av någon ryss som satt där i akllt mörkt vatten o var tvungen att utföra dessa uppdrag.




--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


* Triton-2 har inget känt sätt att transporteras med ubåt fram till svenskt vatten, oavsett grafik ovan. Det kan ha funnits ett exemplar av skepp av typ MUNA som kunde bära Triton-2 i lastutrymmet, men idén att öppet sänka denna med kran ned i vattnet och sedan - inte minst - lyfta den tillbaka är orealistisk. Inte minst kombinerat med att svensk underrättelsetjänst inte lyckas avslöja detta minst sagt odiskreta påstådda handhavande under mer än tio års intensiva kränkningar.




--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Det är sant i det du skriver. Men du kan väll inte förvänta dig att det ska stå skrivet någonstans även om det funnits andra möjligheter till det. Man kan ju ha bogserat den bakom nått fartyg eller ubåt. Det vet vi ju inte. Hur stor är chansen att få reda på om det fanns ryska fartyg i närheten varje ggn man tror man såg detta ubåt? Kanske finns dokumenterat. Du kanske kan hitta , för vad jag sett så är du en fena på att luska fram saker.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


* Även om Triton-2 verkligen skulle ha hela tolv timmars praktisk uthållighet, vilket jag tror är för mycket i Östersjön, så är ändå dessa tidsmarginaler ytterst korta. Minsta typ av missöde eller insats från svenskt försvar gör att farkosten inte kommer ut.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Håller med dig, men när har det stoppat ryssar från att våga sig på saker som andra inte vågar sig på.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------




Jag kan naturligtvis omöjligt säga att en Triton-2 aldrig varit på svenskt vatten, men det finns ingenting i dess kända förmågor som gör den lämplig till ständigt återkommande extremt djupa intrång i svenska hamnar, grunda vikar, norrländska fjordar och marinbaser.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vi vet ju inte vad den har för föråga. BAra det vi läst om, vilket egentligen inte betyder nått alls då det kan vara felaktig information

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Lars L]

4. Måtten på Triton-2 stämmer inte heller med de som hittades i Värtahamnen.

Det uppmätta bottenavtrycket i Lilla Värtan var 10-12 meter långt och 1.5 meter brett. Triton-2 var 9.5 meter lång och 1.9 meter bred. Att det skiljer sig i längd skulle kunna förklaras med att farkosten rört sig fram och tillbaka, men i bredd så framgår det att den sjunkit rejält djupt ned i sanden och avtrycket ändå bara var 1.5 meter i sida.

Det stämmer inte Rickard. Avtrycken passar in mycket väl. Det är sant att 908 / Triton-2 var 1,9 meter på den bredaste punkten [ Deepstorm.ru ]. Den punkten är halvvägs upp på skrovet och utgörs av en avlång utstående konstruktion på varje sida. Skrovet under denna konstuktionsdetalj är smalare. Det är den delen som avsatt bottenspåret. ( se min skiss )
Att bottenspårets längd uppges till 10-12 meter är aningen oprecist. Vad betyder det i praktiken? Det skulle kunna betyda att spåret lika gärna är 9,5 meter som 10 meter. Men det kan också som Rickard påpekar bero på att farkosten har rört sig i längdriktingen. Det tror jag mest på.

Det framgår inte att vittnet såg inte den helt släta ”Valrygg” som är troligen är identisk med "miniubåt typ-1". Hon såg ett ”valryggsliknande föremål” vilket man kan beskriva 908 / triton-2 som. Jag skulle själv utan tvekan kunna använda den beskrivningen. Vi vet inte heller i vilken vinkel hon ser farkosten. Om hon har gjort en skiss skulle det vara intressant att se den.

Nils-Ove Jansson säger i Aftonbladet 2014-11-04
Det gäller exempelvis miniubåten Triton II, som perfekt matchar de bottenavtryck som upptäcktes i Lilla Värtan i Stockholm 1983.




Sedan till frågan hur den kom dit. Ja antingen hade Triton-2 systemet bättre prestanda än vad som nu uppges i öppna källor så att den klarade av att gå hela vägen genom skärgården. Och någon sorts uppvärmning för personalen.
Eller så fick den hjälp att komma närmare målet. Som bekant är min arbetshypotes att 908 / triton-2 kunde transporteras på konventionell ubåt till målområdet som det gick att göra med den mindre 907 / triton-1 [ Deepstorm.ru ]. Precis som USA och Storbritannien gör nu och gjorde på 80-talet med sina våta dykarfarkoster. Kan jag bevisa det? Nej. Men det är rimligt och knappast så svårt att åstadkomma.

OM den transporterades på en större ubåt. Så kunde denna större ubåt faktiskt ha gått hela vägen in till Trälhavet eller Saxarfjärden utanför Waxholm. Därifrån utgår sedan Triton-2 till Lilla Värtan. En resa på ca 25 - 30 Km och kanske 2,5 - 3 timmar.

Jag har naturligtvis inte själv någon kunskap om vilket eller vilka skäl författaren till "Omöjlig ubåt" har. Däremot kan man konstatera att författaren ingått i den lilla och slutna Marina Analysgruppen, som vi vet i sina kvalificerat hemliga rapporter till regeringarna alltid meddelade att man inte hade några bevis på vilken nation som utförde ubåtskränkningarna och att man inte visste vilka ubåtstyper det handlade om.

Idag är han i alla fall helt säker. Det var Sovjetunionen. Han vill kanske sprida lite kunskap nu när mycket sekretess faller för åldersstrecket. Men samtidigt är han låst av tystnadsplikt om en massa saker han vet om. Saker som fortfartande är hemliga. Tänk allt material som har passerat på den mannens skrivbord. Det måste vara svårt att skriva en bok med de förutsättningarna.
Nils-ove Jansson har suttit på mycket tunga underrättelsebefattningar:
-Chef Försvarsstabens underrättelseavdelning
-Chef ÖBs underrättelse och säkerhetskontor
-Stf Chef MUST.
Det är inte vilken sjöofficer som helst som har skrivit ner sina tankar om ubåtsjakterna.

Jag återfinner inte uppgiften om att Triton-2 fotograferats i Primorsk i de källhänvisningar du ger?

Jag återfinner inte uppgiften om att Triton-2 lastades på ubåtar i Liepaja i de källhänvisningar du ger?

Om Primorsk-anläggningen och Liepaja.

Det står inte exakt ordagrant att Triton-2 fördes från Primorsk till Liepaja och lastades på ubåtar imen det är budskapet som förmedlas.

Sanningen om ubåtsfrågan s.149

...vid en av dem redovisades för övrigt flygfoton vi tagit av spetsnazbrigadens kajer ( Primorsk. min anm ) och som visade det som sannolikt var ett antal Triton 2...



Omöjlig ubåt s.133-134

Ett år senare ( 1988 min anm ) identifierades en anläggning vid Primorsk i Kaliningrads oblast. Anläggningen var av samma typ som en anläggning utanför Vladivostok där man observerat mindre undervattensfarkoster med hjälp av satelitfoton. ...man upptäckte då att anläggningen vid Primorsk fanns avbildad på avståndsfoton ( svensk flygspaning. min anm ) av Baltijsk hamn... Bilder tagna vid olika tillfällen visade att det rådde aktivitet vid anläggningen... Framför anläggningen fanns flera objekt parkerade, på olika platser och i olika antal vid respektive fototillfällen. Objekten var 7 meter långa, 2,5 meter breda och ett par meter höga. De såg ut att vara skyddade av kåpor eller inneslutna i transportkassuner när de stog uppställda på land. Vid ett tillfälle observerades ett transportfordon i anslutning till objekten... Senare uppgifter bekräftar att dykarfarkoster fraktades med transportfordon eller på järnväg till ombordlastningsplatser. Den sovjetiska ubåtsbasen i Liepaja var en sådan plats. I den inre delen av örlogshamnen finns än i dag den så kallade ”sarkofagen” i vilken ubåtar dolt kunde lastas och i skydd av mörker gå till sjöss. Kajområdet runt sarkofagen var under sovjettiden täckt av kamoflagenät.

[Rickard]

Det stämmer inte Rickard. Avtrycken passar in mycket väl.

Nej, det passar faktiskt inte överhuvudtaget.

Triton-2:s form är i princip cirkelformat och de utstickande delarna är mycket nära kroppen, observera bilder nedan:

Triton2-2.jpg (65.33 KiB) Visad 859 gånger

Triton-2-3.jpg (53.53 KiB) Visad 859 gånger

Triton-2-4.jpg (43.72 KiB) Visad 859 gånger

Som man ser på bilderna av skrovet underifrån är det också runt, med en ganska platt och kompakt köl.




Din ritade Triton-2-form ovan är ej särskilt lik hur farkosten såg ut, men det är möjligen inte helt lätt att rita av.

Formen på bottenavtrycket är uppenbart efter något annat. Notera först det en meter djupa runda avtrycket och sedan de ytterst tydliga märkena efter något distinkt, närmast vågrätt, cirka två decimeter ut på varje sida. Något sådant finns inte att hitta på Triton-2.

Nils-Ove Jansson säger i Aftonbladet 2014-11-04
Det gäller exempelvis miniubåten Triton II, som perfekt matchar de bottenavtryck som upptäcktes i Lilla Värtan i Stockholm 1983.

Det är skrämmande att uttrycka sig så när det uppenbart inte matchar "perfekt". Eller ens överhuvudtaget.

Sedan till frågan hur den kom dit. Ja antingen hade Triton-2 systemet bättre prestanda än vad som nu uppges i öppna källor så att den klarade av att gå hela vägen genom skärgården.

Ja, kanske hade den en mängd olika hemliga förmågor. Men det är en ganska väldokumenterad, och nu gammal, konstruktion och tills vi kan hitta dokument som visar att den hade dessa hemliga egenskaper får man anse att dessa inte finns.

Och någon sorts uppvärmning för personalen.

Se ovan. Finns det någonstans någonting i textform som antyder att detta kan ha hänt? Eller är det enbart (inget fel i det) spekulation här på forumet? I avsaknad av ens minsta upplysning/antydan om sådant får man anse att det inte finns.

Eller så fick den hjälp att komma närmare målet. Som bekant är min arbetshypotes att 908 / triton-2 kunde transporteras på konventionell ubåt till målområdet som det gick att göra med den mindre 907 / triton-1 [ Deepstorm.ru ].

Ja, den hypotesen har du ju lagt fram förut, men det har ju aldrig kunnat visats något som ens antytt den möjligheten, och tills dess att några belägg presenteras får det också antas ej ha hänt.

Så kunde denna större ubåt faktiskt ha gått hela vägen in till Trälhavet eller Saxarfjärden utanför Waxholm. Därifrån utgår sedan Triton-2 till Lilla Värtan. En resa på ca 25 - 30 Km och kanske 2,5 - 3 timmar.

Även om denna ubåtsburna manöver var möjligt så är det ju ändå tre timmar enkel resa i mycket kallt aprilvatten och sedan tre timmar tillbaka. Det behöver visas att detta är möjligt för stillasittande människor.



Själva idén att transportera in dykare i Värtahamnen via något så oeffektivt, svårhanterligt, farligt och kostsamt som att bygga om stora moderubåtar som skulle i sig uppträda extremt djupt in på svenskt vatten för att sedan släppa av våta dykarfarkoster som inte kan uppträda dolt på något vettigt sätt överhuvudtaget.

Antag att Sovjet faktiskt ville med dykare undersöka botten i Värtahamnen - det är väl i sig inte någon orimlig tanke - vad är den mest vettiga metoden? Antingen ovanstående, extremt riskfylld och just nu i praktiken fysisk omöjlig - eller åka med några dykare från ambassaden en sen kväll i bil till Värtahamnen, dyka lite och sedan åka tillbaka?

Det är inte vilken sjöofficer som helst som har skrivit ner sina tankar om ubåtsjakterna.

Ja, en som verkligen har haft tillgång till allt material i frågan och vars grupp ständigt informerat regeringarna om att man inte hade något bevis alls för nationstillhörighet och som var med och inledde Moskvafiaskot i början på 90-talet där de genanta "bevisen" ältades under flera år. Utöver det enligt egen utsago varit med att lämna över material till 1995-utredningen vars slutsats han föreföll nöjd med och ett "avslut" i frågan.

Det är alltså inga före detta hemliga uppgifter som nu publiceras i boken, utan något som i bästa fall är "ny" information från jättehemliga källor, med alla atombomber och liknande.

Det står inte exakt ordagrant att Triton-2 fördes från Primorsk till Liepaja och lastades på ubåtar imen det är budskapet som förmedlas.

Nej, det står inte något sådant överhuvudtaget. Att Triton-2 kan ha funnits i bas si eller så är givetvis ingenting konstigt, men att den skulle "lastats" på ubåt är gripet ur luften, givet dina källor.

[Kent]

4. Måtten på Triton-2 stämmer inte heller med de som hittades i Värtahamnen.

Det uppmätta bottenavtrycket i Lilla Värtan var 10-12 meter långt och 1.5 meter brett. Triton-2 var 9.5 meter lång och 1.9 meter bred. Att det skiljer sig i längd skulle kunna förklaras med att farkosten rört sig fram och tillbaka, men i bredd så framgår det att den sjunkit rejält djupt ned i sanden och avtrycket ändå bara var 1.5 meter i sida.

Det stämmer inte Rickard. Avtrycken passar in mycket väl. Det är sant att 908 / Triton-2 var 1,9 meter på den bredaste punkten [ Deepstorm.ru ]. Den punkten är halvvägs upp på skrovet och utgörs av en avlång utstående konstruktion på varje sida. Skrovet under denna konstuktionsdetalj är smalare. Det är den delen som avsatt bottenspåret. ( se min skiss )
Att bottenspårets längd uppges till 10-12 meter är aningen oprecist. Vad betyder det i praktiken? Det skulle kunna betyda att spåret lika gärna är 9,5 meter som 10 meter. Men det kan också som Rickard påpekar bero på att farkosten har rört sig i längdriktingen. Det tror jag mest på.

Tycker inte det där spåret passar så bra..

Det påminner mig mera om gamla USS X-1, till och med den svenska Spiggen 2's bottenspår vore mera likt än det från Triton-2.





Noterar att du inte förklarar i "din teori" hur dykarna dessa våta ubåtar skulle klarat utav att vara instängda i flera dygn och för mig så måste man förklara det på ett rimligt sätt om man skall kunna ha en teori om att det är Triton-2 som varit inne och kränkt oss.

Att vi dessutom inte skulle känt till någon ubåt som kunde vara moderfartyg till Triton-2 gör ännu mer att jag tvivlar på teorin om Triton-2.

Att Sovjet hade något hemligt i från 70 talet fram till murens fall som vi idag inte känner till verkar inte heller troligt med tanke på att alla går att köpa på svarta marknaden idag och resten ser satelliterna och spaningsflyget.

[Rickard]

Triton2-5.jpg (86.85 KiB) Visad 815 gånger

Bara för att göra det som mest tydligt. Triton-2 hade en bredd på 188 cm. Skrovet är åtminstone till synes helt cirkelformat.

Det ger att om en Triton-2 skulle sjunkit ned 1 meter i sand så måste spårbredden bli den fulla bredden, i detta fall strax under 190 cm och vilket alltså inte stämmer alls med bottenspåren i Värtahamnen.

Det är också väldigt klart när man ser Triton-farkosten rakt framifrån att några kraftigt utstickande delar motsvarande de som bottenspåret visar - inte finns. Den har någon form av utbuktning, men bara på enstaka centimeter.

[JohnT]

Sedan till frågan hur den kom dit. Ja antingen hade Triton-2 systemet bättre prestanda än vad som nu uppges i öppna källor så att den klarade av att gå hela vägen genom skärgården.

Ja, kanske hade den en mängd olika hemliga förmågor. Men det är en ganska väldokumenterad, och nu gammal, konstruktion och tills vi kan hitta dokument som visar att den hade dessa hemliga egenskaper får man anse att dessa inte finns.

Hej Rickard
betyder det ovanstående att då vi saknar dokumentation på västerländska ubåtar i svenska vatten ska anse att dessa inte finns ?


Rörande ett spår i sanden:

om det är så att du inte har tillgång till boken så kan jag vara behjälplig och visa hela teckningen som är publicerade på sidan 46.

som du ser så skiljer sig ändpunkterna på måttangivelserna mellan profilen och översiktsritningen.
Märk att underlaget har mätts upp för hand av dykare som sedan har gjort en teckning av vad de såg.
Jag tycker man ska medveten om vilka osäkerheter som finns i underlaget och inte uttrycka sig så tvärsäkert åt något håll.


Så enligt översiktsritningen så är det 1,5 meter bredd plus två gånger ca 2 decimeter. (om teckningen har ungefär samma skala på höjd och sida.
Det blir 1,9 meter.

Sedan vet vi ju inte så mycket annat än att bottensedimentet var löst.
Om en ubåt som bara har en "Reserve buoyancy" av 6,3% och en huvudbarlasttank på 340 liter,
sjunker ner en meter, så måste nog botten vara mycket lös?

Vilka märken kan man förvänta sig uppstå om en ubåt först sjunker ner i en lös botten,
hur mycket bottensedimentet trycks ut åt sidan när den landar?
och vad händer sedan när man blåser barlasttankarna och kör back för att komma fri ?
man kan ju förmoda att de bladformade groparna som sticker ut från akterna är propellerströmmen när man backar.
Då skulle utskjutande delar trycka undan sedimentet när den rör sig bakåt, men samtidigt försöker man ju gå fri från botten....
nej -

Det enda som jag ser som klart är att gropen kan ge en god indikation av storleken på föremålet som skapat gropen men inte "bevisa"
vilket föremål som var där.

Vore trevlig om man kunde få se en video hur gropen och "hyllan" såg ut över hela gropens kanter.

Bara för att göra det som mest tydligt. Triton-2 hade en bredd på 188 cm. Skrovet är åtminstone till synes helt cirkelformat.

Det ger att om en Triton-2 skulle sjunkit ned 1 meter i sand så måste spårbredden bli den fulla bredden, i detta fall strax under 190 cm och vilket alltså inte stämmer alls med bottenspåren i Värtahamnen.

Det är också väldigt klart när man ser Triton-farkosten rakt framifrån att några kraftigt utstickande delar motsvarande de som bottenspåret visar - inte finns. Den har någon form av utbuktning, men bara på enstaka centimeter.

Du menar denna utbuktning?

w01057_8138592-1_detalj.jpg (149.02 KiB) Visad 781 gånger

och om farkosten har en största bredd på 1,9 meter så kan man ju göra en bedömning av hur långt de sticker ut från denna bild:

Mvh
/John

[Rickard]

Ja, kanske hade den en mängd olika hemliga förmågor. Men det är en ganska väldokumenterad, och nu gammal, konstruktion och tills vi kan hitta dokument som visar att den hade dessa hemliga egenskaper får man anse att dessa inte finns.

betyder det ovanstående att då vi saknar dokumentation på västerländska ubåtar i svenska vatten ska anse att dessa inte finns ?

Just det är två delvis olika frågor som har olika komplexitetsgrad. Det är ju så att dokumentation på västerländska ubåtar i svenska vatten inte existerar och diverse centralt inblandade i analysgruppen menar sig aldrig hört talas om något sådant - men samtidigt så framkommer det också att kritiskt bevismaterial samlats in och sedan "försvunnit". Till exempel knivskarpa flygfotografier från Töre-fjärden 1987.

Men i sak är det ju rätt, det som det inte finns hållbar dokumentation kring kan knappast åberopas som "bevis" på någonting.


En delvis annorlunda sak är om det finns relativt omfattande dokumentation över viss dykfarkost och dess egenskaper och det helt saknas information om viss potentiell förmåga - så ökar ju sannolikheten ganska mycket att denna egenskap inte fanns.

Det är flera inlägg från dig som jag inte har hunnit svara på, men en kort sak:

De Triton-2 som byggdes var utspridda mellan olika sovjetflottor, och åtminstone i Östersjön blir en uppenbar begränsande faktor vattenkylan. Att för människor befinna sig i relativt låga vattentemperaturer går ej långa perioder och enstaka timmar är troligen övre gräns att sitta still i Östersjövatten.

Om man då inte hade uppvärmning - vilket inte är bevisat eller falsifierat.

Kan du förtydliga hur det skulle vara möjligt att falsifiera en tes som helt saknar stöd?

Det finns mig veterligen inte en textrad någonstans om att den hade uppvärmning av dykarplatserna, men hänvisa gärna om detta finns.

(Det är synd att boken "Ryska Elitförband" inte är användbar på grund av avsaknad av referenser, men åtminstone anekdotiskt i den nämns att det var stora problem för Triton-operatörerna på grund av snabb nedkylning, sid 78.)

Så enligt översiktsritningen så är det 1,5 meter bredd plus två gånger ca 2 decimeter. (om teckningen har ungefär samma skala på höjd och sida.
Det blir 1,9 meter.

Jag är inte med på hur du menar här? Båda vyerna anger ju hela bredden på spåret till 1.5 meter.

Om en ubåt som bara har en "Reserve buoyancy" av 6,3% och en huvudbarlasttank på 340 liter, sjunker ner en meter, så måste nog botten vara mycket lös?

Vilka är de specifika siffrorna på barlasttank? Är det Triton-2 eller bara som exempel?

Enligt Nils-Ove Jansson så tydde den djupa nedsjunkningen på att den verkat legat där en "längre tid" - vad nu det kan innebära. Det talar ju förstås ännu mer mot en våt farkost med dykare i vattenkyla.

Det enda som jag ser som klart är att gropen kan ge en god indikation av storleken på föremålet som skapat gropen men inte "bevisa" vilket föremål som var där.

Jo, i stort håller jag med dig om det. Dock - om det är för litet för att passa viss specifik modell och uppvisar karaktäristiska drag (utstickande delar) som saknas - då kan man tills vidare anta att det inte är just denna.

Noterbart är ju att enligt Lars L så har Nils-Ove Jansson uttalat sig i Aftonbladet och där påstått att spåren matchar "perfekt" - vilket det till synes inte gör överhuvudtaget.

Vore trevlig om man kunde få se en video hur gropen och "hyllan" såg ut över hela gropens kanter.

Det håller jag med om, det vore intressant.

Det är också väldigt klart när man ser Triton-farkosten rakt framifrån att några kraftigt utstickande delar motsvarande de som bottenspåret visar - inte finns. Den har någon form av utbuktning, men bara på enstaka centimeter.

Du menar denna utbuktning?

och om farkosten har en största bredd på 1,9 meter så kan man ju göra en bedömning av hur långt de sticker ut från denna bild:

Ja, vad skall man uppskatta det till? Om totala breddden är 1.9 meter så kanske fem centimeter på varje sida? Mindre? Dessutom i en "mjuk" kurva nära skrovet.

Triton2-2a.jpg (68.83 KiB) Visad 745 gånger

Tittar man på bilden av farkosten framifrån syns de knappt alls.

Farkosten ovan har alltså en radie på mindre än en meter och de utstickande delarna börjar lägre än mitten. Bottenavtrycket är först en meter ned, sedan börjar två mycket distinkta avtryck nästan lodrätt ut från kroppen på ca 20 centimeter var. Detta finns inte att återfinna på Triton-2.

[festis]

Det stämmer inte Rickard. Avtrycken passar in mycket väl.

Nej, det passar faktiskt inte överhuvudtaget.

Triton-2:s form är i princip cirkelformat och de utstickande delarna är mycket nära kroppen, observera bilder nedan:

Triton-2-1.jpg

Visst har du rätt.
Men man kan klart se hur det sticker ut på sidan. Hur många cm det kan vara? Nån som är bra på att försöka räkna ut det?

Sen bilden där du och någon till hänvisar till där dykarna ritat bild på avtrycket.
Vi kan inte se vart dessa utbucktningar börjar. Är det i mitten ? Är det långt bak? Är det hela vägen? Jag kanske har missar nått, du får gärna visa eller förklara om du kan,. Det vore snällt av dig.



Sen så kan vi inte förvänta oss att det finns dokumentation om hur dessa ubåtar fungerade eller hur de skulle användas till. Hur de tog sig hit eller dit. Det vet vi inte. Bara anta en massa.

[Rickard]

Visst har du rätt.
Men man kan klart se hur det sticker ut på sidan. Hur många cm det kan vara? Nån som är bra på att försöka räkna ut det?

Om man vill skulle man kunna mäta pixlar och och kolla hur stor "utstickningen" är i förhållande till övriga kroppen. Kan absolut vara intressant. Jag hinner inte just nu, men kan kanske göra det senare.

Sen bilden där du och någon till hänvisar till där dykarna ritat bild på avtrycket.
Vi kan inte se vart dessa utbucktningar börjar. Är det i mitten ? Är det långt bak? Är det hela vägen? Jag kanske har missar nått, du får gärna visa eller förklara om du kan,. Det vore snällt av dig.

Det framgår inte vad jag kan se på de skisser som finns tillgängliga, så tyvärr har vi inget mer att gå på än vad som redan presenterats.

Sen så kan vi inte förvänta oss att det finns dokumentation om hur dessa ubåtar fungerade eller hur de skulle användas till. Hur de tog sig hit eller dit. Det vet vi inte. Bara anta en massa.

Tja, saken är ju att just den gamla dykfarkosten Triton-2 är ganska väldokumenterad.

"Problemet" uppstår egentligen bara när man vill försöka baxa in en på alla sätt orimlig farkost i ett beteendemönster som den inte har några egenskaper till att klara.

Det är klart man kan "lösa" det genom att spekulera om massor av egenskaper den inte verkar haft: längre batteritid, uppvärmda dykarplatser, periskop och radar, förmåga att bäras av ubåt, m.m. men tills detta kan beläggas så är det just bara en tes.

(Det är för övrigt inget fel alls att presentera teser och spekulationer anser jag, bara det tydligt framgår för läsaren vad som är en tes och vad som man påstår är fakta.)

[Bergman]

Jag vill tacka Lars L, John T och Rickard för den senaste sidans diskussion.

För mig framstår den senaste sidans diskussion som ett sammandrag av hela den här tråden, kanske av hela Ubåts diskussionen som pågått i det offentliga rummet under många år.

Betraktaren kan med hjälp av texten och bilderna, dvs de fakta som är framlagda i den här detalj studien skapa sig en bild av hur dessa fakta behandlas och även på ett tydligt sätt se hur deltagarna argumenterar utifrån dem.

Jag tycker även att man kan skapa sig en bild av deltagarens vilja att framhålla alternativt undanhålla fakta i diskussionen,.. om vill "vinna" alternativ analysera alla vinklar och fakta underlag.


Tack för att bra och tydlig diskussion.

Bill.

[Rickard]

Jag tycker även att man kan skapa sig en bild av deltagarens vilja att framhålla alternativt undanhålla fakta i diskussionen,.. om vill "vinna" alternativ analysera alla vinklar och fakta underlag.

Hej Bergman, du antyder här att du anser att någon eller några av de som diskuterat frågan har undanhållit fakta. Om man nu skall metadiskutera är det trevligt om man specificerar vem man anser gjort något klandervärt. Kan du förtydliga?

[Kent]

Jag skulle vilja lyfta en fråga som jag inte tror vi talat om här.

Under fjolårets ubåtskränkningar betonande Försvarsmaktens gång på gång att en underrättelseoperation (och inte ubåtsjakt) pågick

I mina öron låter det som att Försvarsmakten vid detta fall inte följde IKFN

IKFN

3 § Försvarsmakten ska

1. upptäcka och avvisa kränkningar av svenskt territorium och i samarbete med civila myndigheter ingripa vid andra överträdelser av tillträdesförordningen (1992:118),

15 § En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom svenskt inre vatten skall hindras från att bedriva fortsatt verksamhet där. Därvid får vapenmakt tillgripas utan föregående varning. Om det behövs, får sådana vapen användas som medför risk för att ubåten sänks eller görs manöveroduglig på något annat sätt. Om ubåten intar övervattensläge, skall den identifieras och för vidare åtgärder föras till en ankarplats.
En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom territorialhavet skall avvisas från territoriet. Om det är nödvändigt skall vapenmakt tillgripas. Då särskilda förhållanden kräver det, får därvid enligt Försvarsmakten bestämmande vapenmakt i syfte att förhindra fortsatt verksamhet tillgripas utan föregående varning. Förordning (1994:533).

Så varför var detta en underrättelseoperation?

Anser Försvarsmakten att de inte lyder under IKFN längre?

Eller är det som så att Försvarsmakten vet vem som kränker oss och nu passar de på att lära sig mera och öva.