Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Vad jag vill visa med inlägget ovan är att det paralellt med vår diskussion här,.. pågår en helt annan diskussion om Ubåtarna inom andra kretsar,

Fast upplever du verkligen att forumet tror något annat? Det har ju pågått en mer eller mindre lågintensiv debatt sedan ungefär år 2001, genom ett större antal böcker, tidningsartiklar, Newsmill och andra former. Debatten på Skalman är ju en del av denna, men förstås inte den enda.

Jag delar inte uppfattningen som författaren har oven,.... men jag tycker att vi skall vara uppmärksamma på att det faktiskt skrivs och funderas på,...

Fast vad i hans resonemang tycker du vi bör uppmärksamma? Det bör ju finnas något som är intressant eller tjäna som diskussionsunderlag, annars har jag som sagt lite svårt att se vad det tillför att klistra in en extern text utan kommentar?

Inlägget ovan är skrivet av en man som var direkt underställd ÖB,..

Fast han var ju inte direkt underställd ÖB vad jag kan se. Han var förvisso folkrättslig rådgivare åt ÖB efter år 1987, men hans arbetsplats var ju Utrikesdepartementet, utöver det var han major i Flygvapnets reserv.

han är inte en sk "nobody".

Nej, han har säkert haft en viktig roll på UD, men som jag skrev så är han inte överhuvudtaget uppdaterad i ubåtsfrågan. Det är alltså så att han inte ens känner till existensen av 1995-utredningen.

Jag upplever det som en svaghet i den diskussion som vi har här,.. att vi (du) hela tiden betraktar allt som avslutat och att vi kommit fram till den slutliga lösningen,.. och att vi vet vad som faktiskt hände. Det gör att vi hela tiden begränsar oss i vad vi kan finna och komma fram till.

Det håller jag inte med om. Jag anser det finns massor av saker som inte är uppklarade. Men det är ju fortfarande så att olika påståenden som framförs bör kunna fungera ihop med fakta och vill man hävda något får man ju argumentera för det.

Rickard, Jag tror att du gör ett misstag om du drar slutsatsen att bara för att du fått tyst på mig (eller andra deltagare) att det innebär att vi oxo håller med dig i dina slutsatser.

Jag tror att du gör ett misstag om du upplever att jag "fått tyst på dig" eller det skulle vara min önskan eller avsikt.

Jag skriver aldrig "jag har rätt - du har fel - var tyst!". Däremot har - och kommer - jag inte acceptera att uppenbart felaktiga påståenden förs fram utan att detta kommer få svar i form av invändningar, vilket jag ibland upplever att du önskar att man skulle låta bli.

Observera också att jag aldrig heller skriver "Du har fel. Punkt.", utan frågar hur påstående X kan fungera ihop med fakta Y och Z? Då kommer tyvärr sällan några svar och ingen vidare diskussion, men jag anser att det inte beror på att jag "tystar" någon utan får sökas i andra orsaker.

Vi har tillsammans analyserat en viss del av Mälsten händelsen och är överens,.. men många andra delar återstår,.... Jag har valt att inte ta upp dem här eftersom jag upplever att diskussionen hela tiden stryrs mot det mål som du satt upp.

Jag tycker verkligen din ståndpunkt är lite svår för mig att förstå. Du har ju självklart exakt lika stor möjlighet som alla andra att föra fram dina teorier och argumentera för dem.

Däremot kan jag ibland känna att jag inte har ork att diskutera uppenbara villospår eller påståenden som redan varit uppe hundra gånger med motbevisning, men som sedan gång på gång återkommer utan försök att påvisa hur det kan fungera ihop med verkligheten.

Detta hindrar förstås inte att du får föra fram teser kring Amalia eller vad som du önskar. Du får faktiskt jättegärna göra det, men man får ju då också för forumet försöka visa på vilket sätt de är viktiga/relevanta/intressanta/märkliga eller något annat.

[Bergman]

Däremot kan jag ibland känna att jag inte har ork att diskutera uppenbara villospår eller påståenden som redan varit uppe hundra gånger med motbevisning, men som sedan gång på gång återkommer utan försök att påvisa hur det kan fungera ihop med verkligheten.

Rickard.

Ovanstående är ett utmärkt exempel på det som jag talar om. Ditt tal om att du inte "orkar" ( ett uttryck som i sig är nedlåtande och förminskande) diskutera det som vi andra vill tala om och analysera. Om du inte "orkar",.. varför då inte låta bli,..och låta oss andra gå igenom saken. Jag har full förståelse för att du är trött på alla oss amatörer,.. eftersom du hållit på med detta under en lång tid. Själv är jag NY i gamet. Jag behöver läsa in mig, diskutera och jag vill gå igenom alla vinklar och det du kallar villo spår, för att om möjligt skapa mig en helhetsbild.

Sedan är det ju också så att jag har en oerhörd respekt för det arbete du lagt ned i denna fråga och att du fortsätter att gräva när så krävs för att få fram ytterligare uppgifter.


Bill.

[Rickard]

Ovanstående är ett utmärkt exempel på det som jag talar om. Ditt tal om att du inte "orkar" ( ett uttryck som i sig är nedlåtande och förminskande) diskutera det som vi andra vill tala om och analysera.

Några saker Bergman: det är fortfarande ett forum för diskussioner, vilket innebär att man inte måste säga/tycka ungefär: "alla framlagda teorier är lika bra / lika mycket värda o.s.v.". Vissa saker anser jag är uppenbart villospår och då kan jag eller någon annan skriva det. Men - det hindrar naturligtvis inte dig från att fortsätta skriva exakt vad du vill om det ämnet.

Gällande Amalia hade jag kontakt, e-post eller telefon, med minst sex olika inblandade personer. Däremot så orkar du inte svara på någon av de upprepade frågor jag ställer till dig, utan enbart "begär" av forumet att det skall lösas olika frågeställningar du har kring det. Då kan det absolut bli så att jag inte "orkar" diskutera det mer, men inte efter att utan grund förkastat några idéer som dumma.

Jag har full förståelse för att du är trött på alla oss amatörer,..

Det är självklart inte så. Här, precis som i alla andra sammanhang, har man både olika bakgrund och kunskaper och det är inte så att någon skall vara översittare för att någon annan "kan mindre". Däremot, anser jag, gäller "vanliga" debattregler att om någon t ex påstår X och någon annan invänder att X är omöjligt på grund av Y, då blir det ytterst märkligt och frustrerande om man helt enkelt bara ignorerar invändningen Y och efter lagom mängd tid återkommer med påstående X.

[Thule2]

Det finns 20 st säkra inspelningar av kränkande ubåtar mellan åren 1984 tom 1990.
1984 spelas ljud in från flera ubåtar i Karlskrona skärgård, en med fembladig propeller som följdes i över 1 timme.
Den 12:e Oktober 1982 har man sonarkontakt med en ubåt i u läge vid Mälsten.
Ändock sitter man i ubåtsutredningarna och analyserar inspelningar av minkar, sillar m.m. Varför? När man har annat material att tillgå ? Varför lägger man så mycket energi på att visa upp bandinspelningar på b.la minkar ,när man kan analysera och offentliggöra åtminstone 20 olika inspelningar. Och var tog inspelningen från Mälsten vägen. I stället offentliggör man ett band med en inspelad taxibåt! Varför?
Det är inga förfalskade utredningar Rickard, inspelade minkar och sillar är säkert helt riktiga, samt taxibåten. men var är analysen av det andra inspelningarna ? Borde inte det rimligtvis rönt större intresse, då man med säkerhet visste att det var ubåtar? Och lämnat minkarna och sillarna där hän . Där är vad jag anser är spel för galleriet.

Jag tror att det fanns en prototyp av Piranhan redan 83/84 i Östersjön , som man inte kände till , och möjligen även en utvecklad Triton farkost som var torr.

Och , hur mycket information har gått mellan Finland och Sverige , vad har vi fått veta av dem ?

Och återigen Rickard, bara för att det inte finns några konkreta bevis för sovjetiska ubåtar, så betyder inte det att det inte var det. För att du skall kunna dra den slutsatsen måste du själv kunna bevisa det, vilket jag inte tror du kan. Du bygger dina teorier på egna slutsatser du drar från offentligt material. Men hur vet du med säkerhet att det är sant ? Och gav Ingvar Carlsson fullmakt till Roine C att placera ut amerikanska kablar i Östersjön? Det har vi aldrig fått reda på ! Varför ?

Min uppfattning vad gäller kablarna så tror jag det fanns ett enklare system långt tidigare än mitten 80 talet. eftersom man placerade troligtvis ut liknande i andra hav redan under 60 talet. Och när man väl hade den tekniska kunskapen, vad skulle hindra att den användes även i Östersjön så snabbt som möjligt? Det som senare sagt att dessa placerades ut 84/ 85 eller rent av 6 månader efter Palmes bortgång, tror jag var en uppdaterad version av redan befintligt system.
Och det bland mycket annat kan ha varit anledningen till sovjets intresse för våra vatten.
MVH Thule

[Rickard]

Hej Thule, och tack för ditt svar. I lite hast: det kan vara mycket intressant att se om vi kan närma oss de olika punkterna med viss noggrannhet och kolla vad som talar för och emot dessa.

Men - om jag senare svarar - visst kommer du också då i sin tur svara på de eventuella invändningar jag har? Så att vi kan komma framåt? Och att vi försöker hålla oss till några punkter i taget och faktiskt försöka kolla vad som är hållbart eller inte?

[Thule2]

Jag skall svara dig efter bästa förmåga. Däremot vad som är hållbart eller ej tycker jag blir problematiskt, eftersom vi vet inte hela bilden av vad som skett. Vi tror oss veta, men så finns det personer som har en helt annan uppgift och då blir det svårt att dra säkra slutsatser. Som tex. att man blev beordrad att släppa en ubåt i Töre, enligt flera vittnen och även chefen på plats har sagt det. Så säger andra att någon sådan order har aldrig getts. Nu var det här ett exempel, men hur skall vi kunna veta vad som är sant, rykten falskt, missförstånd m.m. ? Jag anser det fullständigt troligt att den ordern gavs, eftersom så många påstår det.
Men jag har inget bevis som visar att det som påstår det talar sanning. Samtidigt måste jag tro på vad Öb säger, och då blir det riktigt knivigt att dra några slutsatser. Och det är där jag menar vad gäller utredningarna också, det säger saker och visar på olika teser, men det bevisar ingenting egentligen. För det har inte heller kommit fram till vem eller vilka som var här.
bara påstått att det kan varit si eller så, eller minkar och sill.
MVH Thule

[Hugsvala]

Igår sände P3 en dokumentär som handlade om kidnappningsförsöket på Peter Wallenberg och den sovjetiska kartläggningen av svenska militära objekt etc.
Uppgifterna som framkommer är säkerligen inget nytt för den här trådens mest initierade skribenter, men det vore intressant om ni ville kommentera de utsagor om sovjetiska spetsnazförband och deras påstådda operationer i de svenska vattnen, samt de belägg som framläggs för detta i dokumentären.
En spontan känsla är annars att programmet harmoniserar väl med tidens varningar för en revanschistisk Putin - och det kan man ju tolka hur man vill:

Året är 1993. På Peter Wallenbergs gräsmatta utanför gården på Värmdö griper polisen fyra ukrainska och ryska män. Polisen beslagtar även avancerad fd sovjetisk militär dykarutrustning, falska pass, handeldvapen och granater. I förhör uppger männen att de planerat att gömma sig i ett hemligt underjordiskt bergrum under Slussen som bara kunde nås från havet, under kajen på Stadsgården. Den dramatiska händelsen väcker frågor hos den svenska försvarsmakten - hur kunde männen känna till hemliga militära anläggningar mitt i Stockholm?

Via auktionssajter på internet och internationella kartsamlare har historikern Lars Gyllenhaal identifierat hemliga sovjetiska kartor över 17 olika svenska städer, kartor som i vissa fall var mer exakta än svenska försvarsmaktens. Hur har det gått till?

Via vittnesmål om ryska lastbilar på känsligt område och tavelförsäljare, avhoppade toppdiplomater, hittills okända u-båtar, jakter på anonyma grodmän och en sovjetisk militärhjälm, tecknar P3 Dokumentär en bild av Sovjetunionens och Rysslands stora och mångåriga intresse för Sverige.

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/44 ... amid=2519¨

[Thule2]

Jag är väl den enda här som ihärdigt fortsätter att tro på Spetsnaz intrång i våra vatten. Tyvärr så finns inte många bevis, men det indicier som pekats på i åratal har av någon anledning kommit bort i vimlet av påstående om Nato ubåtar. Att det varit här också tror jag ingen tvivlar på. Men jag kommer aldrig att förstå vad som är drivkraften hos dem som förnekar att sovjet med all sannolikhet var det som var skyldiga till 90 %. Min enda förklaring är som tidigare, det finns en politisk agenda som med draghjälp av Wexelman, Tunander, Mossberg, Borgnäs , mfl. vill smutskasta den svenska marinen . Anledningen är omöjlig att begripa. Men förhoppningsvis så kommer sanningen i dagen i framtiden. Det som påstått i flera år att det var sovjetiska inkräktare har hånats, och deras argument har vridits och vänts på in och ut. Men politiker som ljuger så fort det tar luft, och bara kommer fram till sillar och minkar tror man helhjärtat på. Det absurda är att ingen har kunnat visa upp en Nato ubåt, men det har ingen relevans i sammanhanget, för man har redan bestämt sig hur det var.
MVH Thule

[Rickard]

Men jag kommer aldrig att förstå vad som är drivkraften hos dem som förnekar att sovjet med all sannolikhet var det som var skyldiga till 90 %.

"Förnekar"? Kanske för att det inte finns ett enda litet "indicium" som inte faller samman som ett korthus så fort man ens tittar på det kanske.

Min enda förklaring är som tidigare, det finns en politisk agenda som med draghjälp av Wexelman, Tunander, Mossberg, Borgnäs , mfl. vill smutskasta den svenska marinen .

Så denna agenda anser du att jag och flera andra här på forumet har? Absurt och tragikomiskt.

Men politiker som ljuger så fort det tar luft, och bara kommer fram till sillar och minkar tror man helhjärtat på.

Om man har ens den minsta koll på kronologin i denna historia bör man veta att det var Försvaret själv som kom på att ubåtsljuden var minkar och knappast några politiker. Dessa ljud var de som Emil Svensson, f.d. chef för marinens analysgrupp, valde när han fick fria händer av statsministern att överbevisa Ryssland.

Trots att Försvaret själv går ut offentligt och berättar att det var mink på det ena svenska huvudbeviset, med kraftigt förlorad prestige i samtalen med Ryssland, fortsätter Emil Svensson att driva det andra huvudbeviset, som bara måste vara sovjetisk ubåt. Det skulle dröja en del år innan det visade sig vara taxibåten Amalia.

Det absurda är att ingen har kunnat visa upp en Nato ubåt, men det har ingen relevans i sammanhanget, för man har redan bestämt sig hur det var.

Vem vet, kanske hade det gått att visa upp en sådan, om det inte hade råkats tappats bort en omfattande mängd material, t ex vissa fotografier.

[Thule2]

Jag angriper ingen här på forumet. Tesen om västubåtar var knappast någon här som startade. Att flera här på forumet vill tro på Tunander mfl anser jag var och en ha sin fulla rätt att göra. Det är det politiska etablissemanget som skall angripas
Sveriges neutralitet var en stor djävla lögn från början, försvarets personal har försökt leva upp till det krav som deras företrädare i olika regeringar satt upp. Och man har tvingats följa spelreglerna . Men när det osade katt" så gav man eftergifter gentemot grannen i öst, och sopade undan bevisen . Och du får tycka precis vad du vill Rickard, och tro precis vad du vill.
men jag kommer aldrig att vika för min åsikt med mindre än att du visar upp ett enda bevis för den tes du hängivet företräder .
När du kan och gjort det, skall jag vara den första att gratulera dig, och säga du hade rätt och jag hade fel.
Men in den här frågan kan det finnas flera sanningar, men du vill endast saluföra och ståndaktigt tro på din egen.
Du har din fulla rätt till det, men tro aldrig att du kommer att övertyga mig med mindre än att du bevisar att de är som du påstår.
MVH Thule

[Rickard]

Jag angriper ingen här på forumet.

Det är klart du gör om du påstår att de som inte omfamnar din syn på frågan drivs av en politisk agenda tillsammans med Maj Wechelman.

Men när det osade katt" så gav man eftergifter gentemot grannen i öst, och sopade undan bevisen .

Varför skulle Försvaret sopat undan bevis mot Sovjet (om några sådana någonsin existerat) och ljuga för regeringen att inga bevis fanns?

För vi vet ju att det var så, och även om det blir besvärligt så kan man ju inte bara strunta i det faktumet.

Rent generellt anser jag att enda sättet att komma framåt är att titta på saker lugnt och stilla och i sitt sammanhang, och inte endast måla i penseldrag breda som årtionden med svepande tankar om vad Försvaret och politiker gjorde eller inte gjorde. Då blir diskussionen helt omöjlig.

Men in den här frågan kan det finnas flera sanningar, men du vill endast saluföra och ståndaktigt tro på din egen.

Om man vill påstå att andra drivs av "tro" så innebär det förstås att man själv är öppen för att ändra sin uppfattning, i enskilda delar, om det kan visas att påståenden är omöjliga att kombinera med andra fakta?

För om man endast ignorerar allt som talar emot sin egen uppfattning så hamnar man ju just vid "tro".

[Thule2]

Det är inte alls klart, jag angriper ingen på forumet. Det där är din typ av retorik för att vinna sympati för din egen sak och person. Och förhoppningen om antipati mot mig och mina åsikter. Jag anser att politiska företrädare bär skuld till hela denna situation. Och det har påhejats från början av Wexelman, m.fl. Att du inte har den uppfattningen är inte mitt bekymmer.
Men försök inte påstå att jag beskyllt någon forumdeltagare för att det har sin åsikt. För då pratar du endast skit, och det vore väl ändå ovärdigt din person? Jag har min uppfattning, så är det bara. Svälj den eller avstå, det är upp till dig.
Thule

[Rickard]

Det är inte alls klart, jag angriper ingen på forumet.

Jo, det gör du ju om du uttalar följande svepande anklagelser mot alla som inte delar dina tankar:

Men jag kommer aldrig att förstå vad som är drivkraften hos dem som förnekar att sovjet med all sannolikhet var det som var skyldiga till 90 %. Min enda förklaring är som tidigare, det finns en politisk agenda som med draghjälp av Wexelman, Tunander, Mossberg, Borgnäs , mfl. vill smutskasta den svenska marinen .

Du kanske menade något annat än vad du skrev, men ovanstående är rätt tydligt.

Jag anser att politiska företrädare bär skuld till hela denna situation.

För att marinen meddelar att man inte har några sovjetiska bevis 1987 och när man får fria händer från statsministern 1992-1994 så har man mink + taxibåt. Och efter utredningen 1995 tycker Emil Svensson att det är hederlig utredning som ej är politiskt styrd, samtidigt som han intygar att de verkligen fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial.

Men ändå är det om man bortser från alla fakta på något magiskt sätt inte Försvaret som är ansvariga för sina handlingar utan politiker?

Och det har påhejats från början av Wexelman, m.fl. Att du inte har den uppfattningen är inte mitt bekymmer.

Nej, det är väl klart att det inte är ditt bekymmer, men jag tycker ändå det är tråkigt att påstå att andra som inte tycker som man själv drivs av en politisk agenda tillsammans med Maj Wechelman.

Men försök inte påstå att jag beskyllt någon forumdeltagare för att det har sin åsikt.

Jag förstår tyvärr inte riktigt?

[Rektor]

Ang P3 dokumentär igår
Emil Svenssons tal om dubbelspelet med USA är ganska uppseendeväckande. En liten glidning mot hans tidigare profil i frågan kan anas. Han påstår att de enda som INTE var införstådda med att Sverige räknades till Nato var mil ute på förbanden och svenskafolket. Låtsas han fårvånad/bitter? Synd att inte reportern frågade vad han själv hade för uppfattning i frågan när det begavsig.

[Thule2]

http://newsvoice.se/2010/06/21/fd-strid ... ka-ubatar/

Thule