Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

[Julianus]

Alla spelade roll, det är väldigt svårt att peka ut en enskild faktor som totalt utklassar alla andra. Min egen amatörhistoriska åsikt är att USSR aldrig skulle ha besegrat Tyskland om inte invasionen kommit 1944.

Det låter lite konstigt "Bagration" inleddes ju bara 2 veckor efter invasionen i Normandie, på den tiden hade man
väl knappast hunnit föra över trupper från öst till väst.

Saken är ju den att man redan innan invasionen hade avdelat trupper i väst för att slå tillbaka den när den kom. Dessa hade alltså i det fall man inte behövt frukta en invasion öht kunna placeras i öster långt innan operation Bagration. Hade invasionen kastats i havet hade man ju fört över trupper direkt österut. Det var Hitlers uttalade avsikt. Hur det påverkat är jusvårt att säga. Men nog hade de hållit sig på benen in på hösten 45 allt.

[Julianus]

Så huvuddelen av den tyska armén som bands i öster var ett stort teaterstycke för att sovjetledningen efter kriget kan ta åt sig äran för segern? 0m det i maj 1944 hade slutits en separatfred mellan Tyskland och Sovjet alternativt de Västallierade. Vilken sida hade vunnit vid någon av dessa händelserna? Självklart hade atombomben förändrat kriget när den var klar, men någon seger i väst 1944-45 utan Sovjet hade varit omöjlig. Segern i öst hade blivit mer segdragen, men nog hade det blivit så även utan de västallierade? Var Rommel den störste av de tyska militära befälhavarna med? Var "skärmytslingen" vid El Alamein lika betydelsefull som avvärjandet framför Moskva eller slaget vid Stalingrad? Hur ska vi jämföra slaget vid Kursk mot andra slaget i Ardennerna? Sen undanber jag mig att bli kallad sovjetisk medföljare och klentrogenför att jag framför dessa åsikter.

Ja den här diskussionen kan gott föras utan tillmälen. I övrigt har du med all säkerhet fel. Jo El-Alamein var lika viktigt som Stalingrad. Annars hade Tyskland hållit sig kvar i Afrika åtminstone sommaren ut 1943. Då hade man inte knockat ut Italien ur kriget lagom till operation Kursk.

Hela diskussionen verkar vara en fortsättning på Stalins retorik om en andra front. Där han vägrade att acceptera någonting annat än en invasion i Frankrike som en front. I själva verket, Medelhavet var en front, Atlanten och Norra ishavet var det, luftrummet var en front Asien och Stilla havet likaså Frankrike kan hävdas ha varit en front till allt utom namnet redan innan invasionen.

Det är orealistiskt att några freder skulle slutits i maj 1944 men om så skett skulle även segern i öst uteblivit åtminstone år 45 ut.

Rundstedt jämförde för övrigt ardenneroffensiven med Stalingrad du kan ju förklara varför han hade fel.

[Der Löwe]

Sommaren 1943 hade Invasionen i Nordafrika effektivt skurit av alla Tyska förband i Egypten. Chansen att nocka ut Italien hade varit lika stor.

Alla de fronter du räknar upp har ett gemensamt, de band mer allierade resurser än tyska.

Jag vet inte vad Rundstedt sägs ska ha sagt om ardeneroffensiven och Stalingrad. Jag nämnde Kursk och ardenneroffensiven. Men antagligen beklagade han sig för att all anfallskraft lades på ett orealistiskt mål och förbrukades utan resultat, ungefär som Stalingrad.

Nej, hela diskussionen går ut på att de västallierades insatser haussats upp å det grövsta här i väst. På samma sätt som de förminskats i öst. Nu när vi kan analysera hur de olika efterkrigsblocken beskriver andra världskriget är det intressant att diskutera i vilket härad ligger sanningen. Men eftersom du vet att jag med all säkerhet har fel så kanske det inte finns någon mening med att diskutera frågan? Skriv en bok så vi andra ovetande får höra sanningen.

[Julianus]

Om du studerat fälltågen i Afrika så borde du känna till att Tunisien blev en synnerligen seg och vansklig historia. Rimligen måste man utgå från att de skulle besatt Tunisien även i detta fall. Hade de fortfarande haft övertag i Egypten dessutom så hade chansen att knocka ut Italien vid denna tidpunkt definitivt varit sämre. Om man ens försökt.

De fronter jag räknade upp band axelresurser i ungefär samma utsträckning som allierade. Envisas du med att bara räkna tyska kanske det ser annorlunda ut. Men hur blir det då med östfronten.Menar du att den band mer tyska an allierade resurser. Fast egentllgen vet jag inte vart du syftar med detta.

Rundstedt jämförde förlusterna vid Ardennerna med dem vid Stalingrad men om det enbart är Kursk som räknas så var väl Ardenneroffensiven av samma storleksordning.

Allt detta beskrivs i redan existerande böcker. Det är bara att läsa.

[LasseMaja]

Jo El-Alamein var lika viktigt som Stalingrad. Annars hade Tyskland hållit sig kvar i Afrika åtminstone sommaren ut 1943. Då hade man inte knockat ut Italien ur kriget lagom till operation Kursk.

Inte tusan är EL-Alamein lika viktigt för kriget som Stalingrad. Kriget i Afrika var ju lika perifert som kriget i Norge. Snarare är det väl så att kriget i Afrika kostade en massa drivmedelsresurser, flott och flygstridskrafter som man skulle haft större nytta av i Europa. Italien hade kunnat försvaras mer effektivt om man hade haft hemma sina förband istället för att låta dem försmäkta och bli överflyglade i ökenkrigföringen.

[Julianus]

Kriget i Nordafrika var nödvändigt för att hålla kontrollen över Iran Irak och hålla Turkiet och Jugoslavien borta från en axelallians. Vidare under är 41 bands tre tyska stridsvagnsdivisioner i Grekland och Egypten. Som jämförelse hade Leebs armegrupp mot Leningrad två stridsvagnsdivisioner. Sammantaget var detta avgörande för Sovjets överlevnad.

Samt nej man hade inte haft någon nytta av dessa förband i Europa vid denna tid.

Vad gäller El-Alamein och år 43 hänvisar jag till tidigare svar.

[B Hellqvist]

Flygoffensiven mot Tyskland brukar ju hävdas att den band tyska flyg- och luftvärnsförband som behövts bättre på östfronten. Tänk om alla 88:or som behövdes för att skydda Ruhr och Berlin istället kunnat vändas mot sovjetiska stridsvagnar.

[Der Löwe]

Om de resurser som lades på bombkriget från de allierades sida satsats på landstigningstonnage hade en andra front troligtvis kunnat öppnas 1943. En begränsad operation som skulle ta ett brohuvud på Cotetin halvön eller i trakterna av Brest planerades. Det hade avlastat östfronten betydligt mer än ett antal 88or. Jag säger inte att de andra allierade fronterna inte hade påverkan, men de påverkade inte så mycket som de skulle ha kunnat göra om resurser allokerats utan "politiska" syften.
Julius, jag tycker det är tråkigt att du nedvärderar andras uppfattningar kring ämnet. Jag har största respekt för många andra skribenter här inne och är medveten om att det jag skriver inte är absoluta sanningar. Det meningsutbyten som uppstår när andra hugger emot vidgar min egen kunskap. Det är därför jag går igång när du kategorisk säger jag har fel bara för att min tolkning inte är samma som din.

[B Hellqvist]

Om de resurser som lades på bombkriget från de allierades sida satsats på landstigningstonnage hade en andra front troligtvis kunnat öppnas 1943. En begränsad operation som skulle ta ett brohuvud på Cotetin halvön eller i trakterna av Brest planerades. Det hade avlastat östfronten betydligt mer än ett antal 88or. Jag säger inte att de andra allierade fronterna inte hade påverkan, men de påverkade inte så mycket som de skulle ha kunnat göra om resurser allokerats utan "politiska" syften.

Visst, man hade kunnat få fram landstigningstonnage - man hade ju kunnat ta fartygen som gick i konvojtrafik till Sovjet med de förnödenheter vissa ryssar påstår att de inte behövde - men knappast till priset av färre flygplan. Flygplan krävde mest aluminium, medan fartygen byggdes av stålplåt. Vidare så är det starkt tveksamt om de västallierade var redo för en invasion 1943; vare sig logistiskt eller manskapsmässigt hade man kunnat genomföra en operation av D-dagens storlek före 1944. Ett begränsat brohuvud på Cotentinhalvön hade bara varit lätt att isolera och nedkämpa. Då jag nyligen varit där och sett terrängen, så menar jag att det hade varit dömt att misslyckas. Vidare så visade Dieppe-räden att det inte gick att ta välförsvarade hamnstäder sjövägen. Tyskarna hade med lätthet kunnat stoppa ett begränsat landstigningsföretag med 4-5 divisioner, vilket i jämförelse med östfrontens behov var en piss i Nilen.

[LasseMaja]

Om de resurser som lades på bombkriget från de allierades sida satsats på landstigningstonnage hade en andra front troligtvis kunnat öppnas 1943.

Precis, detta diskuteras näsan aldrig. Har för mig jag har läst att 40% av den brittiska krigskassan gick till det strategiska bombflyget, som i huvudsak sysslade med "dehouseing", lägg sen till att en ganska stor del måste ha gått till flottan och en del till flygförsvar av de brittiska öarna så blir det inte så mycket över till arméförband, taktiskt flyg eller landsstigningsfarkoster.

[B Hellqvist]

Britterna hade inte klarat att invadera själva - ens tillsammans med Kanada. USA:s armé befann sig fortfarande under uppbyggnad. Poängen med en andra (tredje) front var att den måste varit trovärdig, och det hade den knappast kunnat vara 1943. Britternas dilemma vara att som önation, hade främst flotta och flyg som medel att projicera sin militära makt, så det är väl den främsta anledningen till varför de vapengrenarna fick förhållandevis stora resurser. Sovjet hade inte samma behov av en flotta, och flyget var något som främst användes taktiskt; strategiskt bombflyg i egentlig mening förekom knappt.

Sedan kan man ifrågasätta Sovjets krigföring; mängden döda är knappast en indikation på hur väl den genomfördes. Stalin kom undan med sådant som Churchill och Roosevelt hade blivit hängda för. Faktum kvarstår att det dog 2-3 gånger fler ryska soldater än tyska, medan det på västfronten var mer lika.

[Der Löwe]

Det amerikanska överkommandot ville genomföra en begränsad landstigning redan 1942, men övertalades av britterna att vänta till 1943. Den sköts upp bla pga brist på landstigningstonnage. Den stora skiljelinjen mellan den brittiska indirekta och den amerikanska direkta metoden krävde ett öppet sinne och mycket diplomati. Den kanske största västallierade insatsen var att de lyckades jämka viljorna så pass bra och få en allians som höll vid påfrestningarna tex vid Ardenneroffensiven. Oavsett detta så var det den brittiska indirekta metoden som blev rådande. Stalin var inte riktigt med på denna metod. Invasion utlovades 1943, men han "tvingades acceptera" att medelhavsoperationerna utgjorde den andra fronten.

[B Hellqvist]

Att Churchill favoriserade ett slag mot "Europas veka underliv" är allmänt känt, även om det inte gick så långt som till direkta insatser på Balkan. Fördelen var att man skaffade sig stridserfarenhet, inte minst de amerikanska styrkor som var inblandade, samt att man genomförde landstigningar som man drog lärdomar av.

Sovjet drog onekligen det största lasset, räknat till förluster och (åter)erövrat territorium. Samtidigt hade man fördelen av att inte behöva använda särskilt avancerade strategier genom att man i huvudsak slogs på landbacken. Att ta sig över en flod var inte samma sak som att korsa Engelska kanalen. Vid de få tillfällen de försökte sig på att använda fallskärmstrupper blev resultatet en besvikelse, som vid Dnjepr 1943.

[Julianus]

Om de resurser som lades på bombkriget från de allierades sida satsats på landstigningstonnage hade en andra front troligtvis kunnat öppnas 1943.

Precis, detta diskuteras näsan aldrig. Har för mig jag har läst att 40% av den brittiska krigskassan gick till det strategiska bombflyget, som i huvudsak sysslade med "dehouseing", lägg sen till att en ganska stor del måste ha gått till flottan och en del till flygförsvar av de brittiska öarna så blir det inte så mycket över till arméförband, taktiskt flyg eller landsstigningsfarkoster.

Låt oss anta att de kunnat erövra och bita sig fast vid continentalhalvön under 1943. Vad hade det gett. På vilket sätt skulle det varit bättre än flygoffensiven, bättre än Tunisien och Italien. Menar ni att det t.o.m. hade varit bättre än dessa tillsammans.

[Der Löwe]

Det skulle med säkerhet bundit lika många divisioner som i Italien, det hade antagligen fungerat som katalysator för en svängning av Vichyfrankrike och invasionen av Nordafrika kanske hade varit onödig? De allierade förbanden som sniglade sig upp i Italien kan istället sättas in här och trycka fronten framåt och samtidigt vidga den alltmer vilket binder ännu fler tyska förband. När väl hamnar är upprensade kan lossning av en del förband och materiel göras direkt på kontinenten i stället för att mellanlanda i Storbritannien. De tyska planerna på motanfall gör deras pansarförband gripbara för det allierade flyget. Jaktbombare kan då inte bara slå ut stridsvagnsproduktion som strategiskt bombflyg gör, utan även slå ut besättningar och stödfunktioner. Möjlighet finns att tillfälliga flygbaser på kontinenten kan förlänga räckvidden för 1943 års jakt så den når mål i västra Tyskland? Det finns många obesvarade frågor som vi aldrig får veta eftersom den indirekta metoden blev den rådande. Jag tror nog dock att Stalins syn på den västallierade krigsinsatsen varit betydligt positivare om landstigningen tex avvärjt Kursk för att låta de Tyska pansarenheterna blöda i västfrankrike i stället.