Marxistisk frågelåda

[Blixten]

Jag har lyckats redigera ett inlägg av blixten, när jag försökte skriva ett svar. Ber om ursäkt för detta.

Ja inte bara det, du(?) verkar ha ändrat ett inlägg så att det ser ut som så att Davian har skrivit mina ord och jag verkar ha skrivit hans(?) ord...och vi har bytt ståndpunkt med varandra:

Jag uppfattade som att alla skulle få sina behov uppfyllda i det marxistiska samhället. Detta gå helt på tvärsan mot konceptet med utbud-efterfrågan.

Egentligen är det två varianter av samma sak. Staten (det politiska systemet) har till uppgift ett tillgodose medborgarnas materiella behov. Det man tvistar om är hur man skall göra detta på bästa sätt

Är det du eller Davian som skrivit om "två varianter av samma sak"? Det är iallafall inte jag.

Jag editerade mitt eget inlägg, det som försvunnit alltså (stavfel). Det är inte så bra att den gamla felstavade varianten sparats någosntans? Den var nämligen ett hyfsat lång och myyyycket intressant postning.

[Davian]

Det som är bra att vi byter åsikt är att vi båda får rätt minst en gång var

Det är lassemaja som skrivit det om statens funktion.

Jag läste ditt långa inlägg och det var intressant. Hoppas det går att återskapa.

[Davian]

Såg just på TV om kyrkor i Kina, som "mobbas" och rivs. Vilken plats får religionen ha i ditt framtida marxistiska sanhälle? Oberoende av vad vi tycker om religion kan vi konstatera att det finns religiösa människor och säkerligen kommer sådana finnas även i framtiden.

Intressant nog läste jag precis en 200 sidors forumtråd pm det här. Det finns generellt sett två perspektiv. Båda jan tolkas utifrån Marx texter men den hårdare räknas traditionellt vara en produkt av Lenin (eller bolsjevikerna iaf)

1: religionen är folkets opium; den existerar för att människor behöver och vill känna antingen en mening med sitt liv eller döva dess utsugning. I takt med att socialismen införs kommer religionen försvinna eftersom den inte längre behövs eller fyller en funktion. Religion är en privatsak.

2: Lenins; militant ateism. Samma grundanalys om religionens funktion ovan men det krävs aktiv ateism för att avskaffa den. Ta bort kyrkor, stänga ner religiösa utbildningar osv. Det går rent teoretiskt att inkludera det militant aktiva avskaffandet av religiösa. Dock anses det även i ML att religion är en privatsak.

Däremot är det ofta så att religösa organisationer är motståndare till kommunistisks partier och brukar därmed rensas ut. Inga marxister är religiösa (undantag finns) så det är sällan själva religionen man har problem med utan de människor som är religiösa.

[Torbjörn Holmgren]

I Ville, Valle och Viktor, marxistiskt barnprogram, påpekas att den som ställer en fråga har rätt att få svar. Du är välkommen att bemöta mina frågor istället för att glida undan. Det mesta jag skrivit blir som vanligt censurerat, men följande finns kvar.

Davian skrev:Men när vi pratar om att kapital inte behövs är när vi har lämnat konsumtionsekonomi och kapitalism; det är när vi har rivit ner mer eller mindre varenda finansiell och ekonomisk insitution i samhället, när alla resurser som finns har samlats under kontroll av alla människor, när det inte finns någon som måste investera för att något ska byggas, utan det kommer byggas för att människorna som äntligen har kontroll över resurserna gemensamt kommer fram till vad som ska göras, vilka behovs som finns.

Varvid jag svarade: Kanske det här citatet är mer representativt; när du säger att man inte måste investera för att bygga, det är då du säger att man kan trolla fram resurser; att man kan äta kakan utan att baka den.

Förstår du frågeställningen? Jag undrar hur kan man bygga något utan att först investera? Hur kan något skapas utan att man först gör en arbetsinsats och skapar det? Detta är ju förresten vad Sven Wernström, marxist, säger i Trälarnas fruktan (sid 68): "En kommunist är en som vet att det är arbetet som gör oss till människor", slår Wernström fast. Detta är positivt. En dyrkan av det produktiva arbetet som vem som helst kan hålla med om. Han fortsätter:

-Ta bort allt mänskligt arbete från en kaka bröd. Tar du bort bagarens arbete får du mjöl. Tar du bort mjölnarens arbete får du säd. Tar du bort bondens arbete får du utsäde. Däri finns alla tidigare bönders arbete. Tar du bort det får du vilt växande rågstrån. Om du vill äta dom, då måste du krypa omkring på alla fyra och beta som en ko. Det gör du inte, alltså äter du inte råg, du äter arbete! Fattar du?

Hur kan Wernströms åsikt och din vara sann samtidigt? Den ena eller den andra måste vara sann.

För att dra det vidare till moralens område: varför har tex inte kungen rätt att leva på våra skatter medan dessa ungdomar i förorten har det? Ur marxistiskt perspektiv arbetar inga av dem, ändå har den ene rätt att leva gott på andras arbete, medan den andre inte har det. Hur får marxismen det att gå ihop?

Klargörande: jag är monarkist.

[Amund]

Angående behoven i ett samhälle så anser jag att saker och ting sällan så enkla som en ideologi vill göra gällande.

Vill påminna marknadsliberalerna om att det är ingenting utopiskt över att folket definierar behoven i ett samhälle, även i djupt kapitalistiska eftersom det ofta är svårt att rent praktiskt låta marknaden organisera ett militärt försvar eller att organisera ett rättsväsende som har allmänhetens förtroende etc. Ett exempel är kanske att det är därför som det i vår värld läggs ned oändligt mycket mer kapital på skönhetsoperationer för småhundar än mot att bekämpa snäckfeber som dödar åtskilliga fattiga barn varje år? Många menar att även skol och energisektorerna borde undantas från marknaden eftersom denna inte klarar av att definiera och motsvara samhällets behov, men nu blir det kanske för mycket politik.

Vill även påminna marxisterna om att det faktiskt behövs investeringskapital om man ska bygga upp en ny verksamhet, det är ingenting man kan kompromissa om men visst kan man starta vilka projekt man vill utan kapital men det går åt h-vete, startar man MED kapital men utan styrning och målsättning och utan stor ekonomisk uppbackning så går även detta åt h-vete. Tror man däremot att man kan skapa och utveckla ett samhälle enbart utifrån proletariatets råa vilja känns inte diskussionen särskilt meningsfull – I så fall blir marxismen en religion för min del.

Har jag nu gjort reklam för en blandekonomi?

[Markus Holst]

Men du tror att de människor som nu lägger tid på skönhetoperationer på sina småhundar genom ett trollslag skulle börja bekämpa snäckfeber om "kapitalismen" (inom sitationstecken då jag fortfarande är osäker på hur termen skall användas här) försvunne? Det är nog där de flesta av oss blir förbryllade över resonemanget. Vad företagen försöker göra, är att hitta de behov folk upplever - och fylla dem. Vill folk investera i snäckfeber kommer det snart drälla av leverantörer. Men få vill, och jag tror inte fler vill i ett marxistiskt samhälle, för då hade de väl velat redan nu?

[Davian]

efterfråga kan skapas artificiellt. Tillgång kan skapa efterfrågan på egen hand. Framförallt i kombination med marknadsföring.

Det finns en teori utvecklad av Gramsci (italiens marxist) som handlar om kulturell hegemoni. Det är ett sätt att förklara varför folk väljer att vara kvar i en viss typ av socialt sammanhang även om de har möjlighet att ändra på det.

Gramsci menade att vi lever i borgerligetens hegemoni. Det är borgerliga ideal som genomströmmar samhället, som lärs ut i skolor, i media, på lagstiftning, i debatter osv. Det skapar ett samhälle där alla, oavsett samhällsklass, stödjer sig på borgerliga ideal.

Idag skulle vi närmast prata om medelklassens hegemoni. Folk strävar efter att vara medelklass, och är de inte det vill de uppfattas som det. Människor som inte har råd egentligen köper nyare bilar, eller modernare hus, statusprylar, följer trender osv. Samtidigt gör de som är rikare och tillhör överklassen vad de kan för att framstå som "vanligt folk". Det är fredagsmys med tacos, det är fina bilar men inte för fina, det är mainstreamkultur och inte operetter och teatrar osv.


Med det här sagt; Om ett företag tar fram en produkt utan någon som helst ny eller bättre marknadsfunktion, tex en kanelbulle, kan den kanelbullen bli marknadens dominerande produkt utan att vara det minsta bättre eller billigare utan pga marknadsföring eller överdriven tillgång.

Eller ett kanske mer relevant exempel är Apple-produkter. För genomsnittsanvändaren är det praktiskt sett ingen större skillnad på olika modeller av iPhones. Eller för den delen olika märken av telefoner. Men trots det har det skapats en enorm mobiltelefonsmarknad i västvärlden. Det extrema överflödet av telefoner har skapat en marknadssituation där det är mer trendigt att ha den senaste iPhone-modellen pga status, än det är av den rent praktiska funktionen.

skapandet av statusprylar har inget med tillgång/efterfrågan att göra som ekonomisk princip utan det handlar om symbolvärden. Vilket skapas av tex media, marknadsföring etc. Slutändan är att det går att skapa efterfrågan genom att ha tillgång. Efterfrågan är dvs inget som krävs.

Kombinerar vi de här två teorierna; kulturell hegemoni med tillgång/efterfrågan får vi just det ovan beskrivna.

[Markus Holst]

Och i din marxistiska värld är människans strävan efter statussymboler bortblåst? Hela tiden verkar du prata om människor som inte finns och inte kommer att finnas, när du bygger din drömvärld. Detta är nog det som förvånar mig mest.

[Davian]

I Ville, Valle och Viktor, marxistiskt barnprogram, påpekas att den som ställer en fråga har rätt att få svar. Du är välkommen att bemöta mina frågor istället för att glida undan. Det mesta jag skrivit blir som vanligt censurerat, men följande finns kvar.

Hade du ställt några frågor hade jag svarat. Men frågor brukar avslutas med frågetecken, vilket är någonting dina texter har en ganska avsevärd brist på. Och gud vad censurerad du blir när en moderator uppmanar dig att följa reglerna du har accepterat som medlem.

Davian skrev:Men när vi pratar om att kapital inte behövs är när vi har lämnat konsumtionsekonomi och kapitalism; det är när vi har rivit ner mer eller mindre varenda finansiell och ekonomisk insitution i samhället, när alla resurser som finns har samlats under kontroll av alla människor, när det inte finns någon som måste investera för att något ska byggas, utan det kommer byggas för att människorna som äntligen har kontroll över resurserna gemensamt kommer fram till vad som ska göras, vilka behovs som finns.

Varvid jag svarade: Kanske det här citatet är mer representativt; när du säger att man inte måste investera för att bygga, det är då du säger att man kan trolla fram resurser; att man kan äta kakan utan att baka den.

Nja, vi har nog ett fall av begreppsdiskrepans här. Jag menade investera som i att person/organisation X måste investera pengar i en verksamhet. Du verkar använda ordet "investera" i en vidare mening i stil med att en persons arbete = investering. Att man investerar med arbete osv. Vi använder ordet på olika vis och därför uppstår det lite förvirring.

Förstår du frågeställningen? Jag undrar hur kan man bygga något utan att först investera? Hur kan något skapas utan att man först gör en arbetsinsats och skapar det? Detta är ju förresten vad Sven Wernström, marxist, säger i Trälarnas fruktan (sid 68): "En kommunist är en som vet att det är arbetet som gör oss till människor", slår Wernström fast. Detta är positivt. En dyrkan av det produktiva arbetet som vem som helst kan hålla med om.

Det här har jag inte skrivit emot någonstans. Tvärtom har jag vid ett flertal tillfällen skrivit att arbetet är en central del i marxistisk teoribildning. Dessutom, vilket jag antar du vet, utgår marxismen ifrån arbetsvärdeslära. Det är med andra ord en självklarhet att människors arbete behövs för ett samhälle. Marxismens människosyn utgår ju, vilket jag skrivit flera gånger, att människor vill och kan arbeta. Samt i arbetet skapar mening och mål med sitt liv.

Han fortsätter:

-Ta bort allt mänskligt arbete från en kaka bröd. Tar du bort bagarens arbete får du mjöl. Tar du bort mjölnarens arbete får du säd. Tar du bort bondens arbete får du utsäde. Däri finns alla tidigare bönders arbete. Tar du bort det får du vilt växande rågstrån. Om du vill äta dom, då måste du krypa omkring på alla fyra och beta som en ko. Det gör du inte, alltså äter du inte råg, du äter arbete! Fattar du?

Hur kan Wernströms åsikt och din vara sann samtidigt? Den ena eller den andra måste vara sann.

jag delar åsikt med Wernström i det här fallet. Vilket återigen är något jag skrivit ett flertal gånger.

För att dra det vidare till moralens område: varför har tex inte kungen rätt att leva på våra skatter medan dessa ungdomar i förorten har det? Ur marxistiskt perspektiv arbetar inga av dem, ändå har den ene rätt att leva gott på andras arbete, medan den andre inte har det. Hur får marxismen det att gå ihop?

Klargörande: jag är monarkist.

Skillnad mellan kung och ungdomar är att kungen inte arbetar, (om man inte tycker representering är ett arbete förstås.) och att kungen framför allt därav inte är en del av arbetarklassen.

Ungdomar däremot är en del av vad som förr kallades trasproletariat, men som nu allt oftare kallas för prekariat. En klass av människor som inte arbetar, men som ändå inte är någon överklass eller borgarklass eller arbetarklass. De inbegriper pensionärer, ungdomar, studenter, hemlösa, sjuka, kriminella osv. Det är människor som av olika anledningar har blivit marginaliserade av vårt samhälle vi lever i. Anledningen till att de har rätt till resurser är för att prekariatet och arbetarklassen har överrensstämmande klassintressen. Både prekariatet och proletariatet skulle tjäna på kapitalismens avskaffande och införandet av socialism. Prekariatet stöds därmed av marxismen eftersom de har samma intressen.

Marxismen är inte endast till för de som arbetar, utan för deras familjer, deras barn, deras klassallierade. Helt enkelt för alla som vill se ett socialistiskt samhälle (och i längden kommunistiskt.) Att ge arbetarklassens ungdomar en fritidsgård är att stärka arbetarklassen, alltså är det bra politik. Att ge kungen pengar är att försvaga arbetarklassen. Alltså är det dålig politik.

All politik, oavsett vad den handlar om, som stärker arbetarklassen är bra. Allt som försvagar den är dåligt.

[Davian]

Och i din marxistiska värld är människans strävan efter statussymboler bortblåst? Hela tiden verkar du prata om människor som inte finns och inte kommer att finnas, när du bygger din drömvärld. Detta är nog det som förvånar mig mest.

jag blir fundersam över ditt konsekventa användande av "din marxistiska..." :p jag är inte ensam om att vara marxist. Det finns några hundra miljoner marxister. men det är ju mest en observation.

Människor som inte finns. Vad menar du?

jag har nu i flera inlägg i rad pratat om konkreta teorier som används och appliceras idag. tex gramscis hegemoni-teori. Den är en av de mest använda makt-teorierna som finns just nu inom sociologi, psykologi, och vetenskapsteori. den är troligen större än Focaults makt-teori och troligen i nivå med hans diskurs-teori.

Adornos kulturella utarmning används också inom sociologi, psykologi och inte minst kulturvärlden.

Nej; människor kommer alltid ha statussymboler. Det är själva poängen med våra kläder, vårt utseende, vårt kroppsspråk, vår retorik, vårt allting. Jag tog upp status i det här fallet som ett exempel på att det går att skapa efterfrågan artificiellt med tillgång. Samt kombinerade det med hegemoni-teori för att förklara det beteendet du beskrev om snäckor; "om det hade funnits en efterfråga hade inte folk redan velat ha det då" , dvs du utgår ifrån att behovet/efterfrågan skapar tillgången.

Jag visade på att det sker även åt motsatt håll. ett företag behöver inte alltid leta upp ett behov/efterfrågan. De kan skapa en på egen hand. Det är tex det här alla entrepenörer osv är ute efter; framställa en produkt och skapa en marknad för den.
Tex onlinepizza. Det fanns inget faktiskt behov eller efterfråga på en onlineservice. Men några personer skapade däremot en tillgång till det och marknaden växte.

Eller facebook; innan facebook fanns det knappast ett behov av ett världsomspännande nätverk där alla hittar alla med bilder och chatt och sånt. Nu när någon har skapat tillgången är det svårt att tänka sig världen utan det.

Jag menar inte att det är dåligt eller fel att skapa en marknad. jag menar bara på att systemet fungerar på det här viset. Och jag skulle tro att det ser likadant ut i en marxistisk ekonomi. teknikutveckling och innovation är något som har en tendens att accelerera istället för stagnera.

[Markus Holst]

Och var kommer då tron att statusjägarna istället botar snäckfeber, in? Mina frågor kan säkert upplevas som naiva då jag tills för några år sedan aktivt höll mig borta från politik. Nu försöker jag istället lära mig. Därför mitt myckna frågande.

[Davian]

ju mer vi frågar desto mer lär vi oss. Även den som svarar på frågorna lär sig något nytt.

poängen jag försöker göra är att människor kan och kommer förändras rent kvalitativt i takt med samhället förändras. När de materiella förutsättningarna ändras kommer människors beteenden och tankevärld ändras.

Tex var jag i onsdags på en föreläsning med Filippe Estrada från BRÅ. Den handlade om mäns våldsanvändande.

Det är ett kriminilogiskt faktum att med ökad jämställdhet i Sverige har könsgapet mellan män och kvinnors våld minskat. Däremot har inte andelen kvinnor som begår brott ökat. Utan andelen män som begår brott har minskat. Vi har på ca 40 år av aktivt jämställdhetsarbete gått ifrån att det är 11-1 ratio män/kvinnor i brott till 2-1 ratio.

Andra länder som har gjort samma välfärdresa som oss men inte satsat på jämställdhet har inte alls minskat könsgapet. (könsgap är alltså förhållande män/kvinnor som begår brott inom en årskull). Tex Danmark, Tyskland och Norge har ett högre könsgap än Sverige

Det här handlar för att återgå till din fråga att just den enskilda individen som hellre klipper hundar än botar snäckfeber inte nödvändigtvis ändrar sitt beteende ju mer marxism vi applicerar i samhället. Men varje årskull kommer vara lite förändrad mot den föregående. Precis så som det fungerar i dagens samhälle; men i en marxistisk variant av samhället kommer beteendet och tankarna handla mer om solidaritet, altruism och liknande. Bygger vi strukturer i samhället som premierar solidaritet kommer människor bli solidariska. Bygger vi strukturer som premierar nazism kommer människor bli nazister osv.

Det är med samhällets omvandling som människor förändras. Vi idag är inte likadana som de svenskar som levde under stora nordiska kriget, vi idag är rejält annorlunda än de människor som levde som vikingar osv.

Nu när jag skriver förändrat handlar det om våra mentala, psykiska egenskaper, etik och moral osv. Vi kommer alltid ha de biologiska med oss; vi kommer alltid behöva ha mat, kärlek, intimitet, njutning osv.

[Davian]

naturligtvis blir allt det jag skrev ovanför helt galet om man inte anser att det finns någonting som samhällsstrukturer. Det är inte så många som tycker så, men det finns alltid någon.

[pandersson2]

Marxismen är inte endast till för de som arbetar, utan för deras familjer, deras barn, deras klassallierade. Helt enkelt för alla som vill se ett socialistiskt samhälle (och i längden kommunistiskt.) Att ge arbetarklassens ungdomar en fritidsgård är att stärka arbetarklassen, alltså är det bra politik. Att ge kungen pengar är att försvaga arbetarklassen. Alltså är det dålig politik.

All politik, oavsett vad den handlar om, som stärker arbetarklassen är bra. Allt som försvagar den är dåligt.

Är det detta som varit resonemanget bakom utrensningarna av folkfiender i de kommunistiska länderna? Ger marxismen carte blanche till att behandla alla som inte delar dess värderingar på valfritt sätt? Finns det inga grundläggande rättigheter för marxismens motståndare?

[pandersson2]

Lite off-topic

Det är ett kriminilogiskt faktum att med ökad jämställdhet i Sverige har könsgapet mellan män och kvinnors våld minskat. Däremot har inte andelen kvinnor som begår brott ökat. Utan andelen män som begår brott har minskat. Vi har på ca 40 år av aktivt jämställdhetsarbete gått ifrån att det är 11-1 ratio män/kvinnor i brott till 2-1 ratio.

Andra länder som har gjort samma välfärdresa som oss men inte satsat på jämställdhet har inte alls minskat könsgapet. (könsgap är alltså förhållande män/kvinnor som begår brott inom en årskull). Tex Danmark, Tyskland och Norge har ett högre könsgap än Sverige

Jag brukar vara försiktig med att lita på sådana här uppgifter då jag anser att man ofta söker statistik som bekräftar den egna tesen. Skulle männens brottslighet minskat med 80% de senaste 40 åren? Det är en siffra som är betydligt högre än det som jag sett. Sedan så har ju Sveriges mordstatistik inte haft motsvarande utveckling, morden minskar men inte i närheten av dessa siffror. Sverige följer även världstrenden bra. Vilket väl då skall tolkas som att man i andra länder även fått kvinnor till att minska sitt våldsbeteende, eftersom det där är samma könsfördelning som tidigare.

Följaktligen så skulle jag inte vilja kalla det du skrev som ett kriminologiskt faktum utan för en hypotes. Även jämförandet med jämställdhet i andra länder är en åsikt, svensk jämställdhet är inte den enda varianten.

Edit
Statistik ur BRÅ
http://www.bra.se/download/18.6b8272631 ... _brott.pdf

Anmälda brott per 100 000 invånare (sid 38)
År / Samtliga brott / Våldsbrott
1950 / 2784 / 271
1960 / 3982 / 303
1965 / 5801 / 380
1970 / 8157 / 525
1975 / 9221 /588
1980 / 11170 / 667
1985 / 12195 / 957
1990 / 14240 / 1057
1995 / 12982 / 1372
2000 / 13694/ 1482
2005 / 13753 / 1826
2010 / 14604 / 2079
2012 / 14734 / 2132