Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Det var inte så du beskrev det för mig , att det var hörsägen . Men om jag under lång tid försökt få fram uppgifter på vad som skett under det här åren, och får veta olika saker som man varit med om. Och saker som bara det på insidan kan veta, hur skall jag kolla sanningshalten i sådan uppgifter. Jag måste utgå ifrån att det som berättas för mig är sanningen. Det är enda möjligheten, och så kolla vidare med andra om det är möjligt. det som tror på Thunanders teorier använder sig av hans påståenden och källmaterial. men ännu har inge kunnat visa på att det han berättar stämmer. det finns to.m de som visat på felaktigheter i hans olika teorier, och faktafel. Men man fortsätter ändå att tro på honom. Jag har ingen anledning att misstro
dem jag pratat med förrän någon annan kan visa för mig att deras uppgifter inte stämmer. Jag har inga bevis som pekar på ATT de stämmer heller. Men det har ingen av oss, vilken teori vi än vi sluta oss till. Men att vuxna människor skulle fabulera och ljuga det händer, men då vill jag ha bevis för det också. Så återigen, om statministern och politikerna inget visste efter åratal av ubåtsintrång vem som gjorde dessa, då har ju någon gått bakom ryggen på statministern och politikerna. För oavsett om det var Nato eller forna Sovjet så har man ju inte kunnat säga vem det var. Men alla vet att någon var här to.m statsministern. Då måste man ju fråga sig, ville man inte röja samarbetet med väst, eller ville man inte stöta sig med Sovjet? Dessutom så har man gått bakom hela svenska folket om väst samarbetet var så utbrett och intimt som vad det idag verkar ha varit. Vem har då gått bakom ryggen på svenska folket. För ingen skall inbilla mig att man varit ovetande inom politiker kretsarna sedan 1948 fram till idag. /Thule

[PatLin]

Thule!
Du skriver ofta att Tunander har många felaktigheter. Skulle du inte kunna nämna några av dessa? Blir lite tomt eko annars. Om man för fram ett påstående så bör man kunna backa upp det på något sätt. Visst kan sättet vara "jag har hört det av en anonym källa" men då får ju vi övriga också möjligheten att avgöra om vi kan lita på den anonyma källan. Sen måste nog du, precis som alla andra, vara beredd på att försvara dina teorier.

[Rickard]

Eller du Rickard, varför talar du aldrig om dina kontakter med förre ÖB?

Precis som Wedman skriver finns det ingen redovisningsskyldighet vem man för samtal med och det är förstås ingen som har krävt heller.

Skillnaden är stor mot att i diskussionen föra fram påståenden, kanske ytterst kontroversiella, och sedan bara hänvisa till anonyma källor och inte heller försöker besvara frågeställningar/invändningar som görs i relation till kända fakta.

Det blir en omöjlig situation att föra en diskussion kring då det inte är möjligt för någon att dels bedöma källornas kvalitet eller för den delen deras eventuella intresse/syfte i frågan.


Jag upplever att det är en enorm skillnad att "veta" olika saker (jag "vet" en del saker som jag inte skrivit om här), men det finns ju inget krav på att all kunskap måste redovisas på forumet, däremot måste man försvara påståenden som man faktiskt använder som slagträ i debatten på forumet.

För som Rickard påstår, statsministern visste inget, Öb visste inget.

Det är inget "jag" påstår, utan det är snarare en vedertagen uppfattning utifrån ett stort antal skriftliga källor, såsom statliga utredningarna 1995 och 2001, den interna granskningen 1987, resultatet av rysslandsförhandlingarna på 90-talet och från böcker av både statsminister och överbefälhavare.

Därför måste ju den som hävdar motsatsen visa varför detta skulle vara riktigt och även visa hur det går att kombinera den uppfattningen mot kända yttre fakta. Vi får komma ihåg, som även forumets moderatorer har tydligt påpekat, bevisbördan ligger alltid på den som påstår något.

Hur som helst hoppas jag att diskussionen kan fortsätta på ett bra sätt.

[Thule2]

Pat Lin. Om du läser Bengt Gustavssons bok "Sanningen om ubåtsfrågan" så kan du där läsa vad jag avser om Thunaders felaktigheter. För i egenskap av sitt kunnande i ämnet bör ju han veta vad han pratar om.

Kent. Om du visste att uppgiften du skickade mig var hörsägen, varför skicka den alls då ?
Och inte minsta antydan om det. Var det för att du skulle lämna forumet som du sa, och hoppades att jag skulle föra den vidare?
Men så lätt köpt" är jag inte!
Och du som tidigare anklagat mig för att sprida desinformation , vad kallar du då ditt eget handlande.


Rickard. Hur är det möjligt att Thunader kan ha större kunskap, och veta vad som rört sig i våra vatten om inte ens militären kunnat "Art bestämma" inkräktarna ? Och om det varit så att någon eller några vetat ,men inte informerat statsminister och regeringsföreträdare, varför? Och om man inte kan nationalitets bestämma densamme, hur kan då Thunander göra det.
Alltså Thunander har mer kunskap än både vår egen militär, förre Öb, och regeringen .Verkar inte det lite märkligt?

Thule

[Thule2]

Om vi återgår till händelserna i Töre fjärden. Chefen för styrkan påstår att han fick order att släppa ut det som var instängt innanför spärrarna. Han har uttryckt det som att det var en av det värsta dagarna i hans karriär . Två bevakningsbåtar tar upp jakten på en främmande farkost , varav den ena kommer på efterkälken. Och det hela slutar med att den bevakningsbåt som kommer ikapp föremålet , ser föremålet löpa iväg ut på öppet vatten. Då kan man undra, om det endast var en strömvirvel
enligt Johns teori, så kan den ju knappast ha visat sig i form av ett föremål som förflyttar sig ? Och helikoptrar fick kontakt med
två små och ett stort föremål, samt att man enligt uppgifter har fått en grov sonarbild på ett föremål 14 till 16 meter långt.
Om nu vi hade ett lång varit och intimt samarbete med olika väst nationers marina enheter, var då inte folket på golvet" alls insatta i det samarbetet ? Och om det var så, varför stängde man in sina allierade , och även besköt dem vid olika tillfällen?
Om man inte visste vilka man jagade, utan trodde att man jagade Sovjetiska enheter, då faller ju teorin om ett djupgående samarbete. För hur skulle det vara möjligt att hemlighålla det under så lång tid, och varför skulle väst enheter operera i våra vatten , om det redan var lierade och fick kunskap via andra kanaler ? Samtidigt är det en besvärade omständighet att information har försvunnit . Och min teori till att material försvunnit, är att det är kvalificerat hemligt underrättelse material . Och att samarbetet som redan var inlett med väst sedan länge, gjorde att man inte fick offentliggöra te.x det knivskarpa bilderna från Töre. Och det var inte endast upp till Sverige att ta det beslutet. För händelsen tror jag har likheter med Hårsfjärden, Nato ubåt skuggar sovjetiska operationer os.v /Thule

[PatLin]

Du skriver ofta att Tunander har många felaktigheter. Skulle du inte kunna nämna några av dessa? Blir lite tomt eko annars.

Pat Lin. Om du läser Bengt Gustavssons bok "Sanningen om ubåtsfrågan" så kan du där läsa vad jag avser om Thunaders felaktigheter. För i egenskap av sitt kunnande i ämnet bör ju han veta vad han pratar om.

Jag vet vad du anser om Tunander men det var inte det jag frågade. Jag bad dig nämna några av alla dessa felaktigheter som Tunander ska ha. Du kastar ofta ur dig att han är en konspirationsteoretiker och att han har skrivit helt galna saker men du kan aldrig visa något exempel. Jag får känslan av att du vill misskreditera honom eftersom han i dina ögon tror på fel sida.

Från tråden "Ubåtsbas med undervattenstunnel":

Men även den konspiratoriske Thunander har i en av sina böcker skrivit att en SSBN legat inne vid kajen i Karlskrona, men man hade för säkerhets skull kapat tornet på den , för att den inte skulle synas. Mooooahahahahah/ Thule

Intressant. Jag har läst några av Thunanders böcker men inte alla gissar jag då eftersom jag inte sett något sådant påstående. Skulle vara väldigt upplysande om du ville tala om vilken bok och vilken sida detta är på?
/PatLin

Även denna gång undvek du att svara. Om du tänker fortsätta att hävda att Tunander håller på med konspirationer och har galna idéer så får du nog visa på var han skriver det.

[Martin Lundvall]

Ingen har någon skyldighet att berätta om alla sina kunskaper. Dock skriver man ut något måste man kunna hänvisa till källor. Detta såvida man inte säger st man "tror" eller dylikt.
Detta är reglerna på forumet. Blir ni ombedda att visa upp källor gör det, alternativt skriv inte första inlägget

/Martin

[Thule2]

Thunander påstår att den amerikanska ubåten NR 1 har varit på hemligt besök i Stockholm.
Thunander påstår att Utö incidenten 1980 var startpunkten för Reagans PSYOP:s mot Sverige.
Thunander påstår enligt danska källor , med vittne närvarande att en Dansk amiral vid namn Bork i detalj talat om för honom
hur det lät amerikanska och brittiska ubåtar slinka in i undervattensläge.
Thunander påstår att en skadad amerikansk ubåt genom Öresund, efter Hårsfjärdenincidenten. han säger sig ha två källor till uppgiften. Den Norske diplomaten Einar Ansteensen, och den förre amerikanske försvarsministern James Schlesinger.
Thunander påstår att den gula fläcken vid Mälsten är ett bevis för skadad amerikansk ubåt.
Thunander påstår att syftet med ubåtskränkningarna har varit att påverka tredje lands politik.
Thunander påstår att CIa chefen i Frankfurt Bill Casey efter händelsen med den gula fläcken skyndar till Stockholm för att säkerställa att den skadade ameriknska ubåten skall klara sig. Caseys besök i Stockholm sker ett år senare.

Ok , Martin jag förstår. Då får jag ta tillbaka tidigare, för jag kan inte namnge eller hänvisa till mina uppgiftslämnare tyvärr
av flera orsaker.

Thule

[PatLin]

Thunander påstår att den amerikanska ubåten NR 1 har varit på hemligt besök i Stockholm.
Thunander påstår att Utö incidenten 1980 var startpunkten för Reagans PSYOP:s mot Sverige.
Thunander påstår enligt danska källor , med vittne närvarande att en Dansk amiral vid namn Bork i detalj talat om för honom
hur det lät amerikanska och brittiska ubåtar slinka in i undervattensläge.
Thunander påstår att en skadad amerikansk ubåt genom Öresund, efter Hårsfjärdenincidenten. han säger sig ha två källor till uppgiften. Den Norske diplomaten Einar Ansteensen, och den förre amerikanske försvarsministern James Schlesinger.
Thunander påstår att den gula fläcken vid Mälsten är ett bevis för skadad amerikansk ubåt.
Thunander påstår att syftet med ubåtskränkningarna har varit att påverka tredje lands politik.
Thunander påstår att CIa chefen i Frankfurt Bill Casey efter händelsen med den gula fläcken skyndar till Stockholm för att säkerställa att den skadade ameriknska ubåten skall klara sig. Caseys besök i Stockholm sker ett år senare.

Tack för svaret Thule, nu börjar vi komma någonstans. Är alla de här sakerna bevisade felaktigheter säger du? Eftersom du inte visar var Tunander ska ha sagt/skrivit något av ovanstående så är det ju lite svårt att kontrollera men de flesta av sakerna känner jag iallafall igen.
Nu skulle det vara intressant att få veta vad som är fel med respektive påstående samt var de går att återfinna.

[Thule2]

Om du har läst Bengt Gustavssons bok "Sanningen om Ubåtsfrågan tyckte du sade att du läst den ?, Där kan du se hur han går igenom varje sak i detalj. Och det är bl.a det här uppgifterna, samt förre Öb.s analys av dem som gör att jag inte tror på Thunanders teorier. Om inte Öb skrivit om det här sakerna, och analyserat dem så hade jag inte haft kunskapen om analysen han gjort , och då kunde jag ju inte heller göra mig en bild av vad det handlat om.För övrigt har jag inga synpunkter på Ola Thunander. Jag känner inte karln och kan inte veta vad han är för människa. Han är säker en skicklig utövare av sitt yrke och sina kunskaper.Men i fråga om ubåtskränkningarna så lutar jag åt att Öb har rätt i sina analyser, och att Thunander har fel . Men någon aggression av något slag mot professorn, det vore mig totalt främmade. Jag dömer aldrig människor utifrån deras åsikter, men jag kan ifrågasätta dem. Liksom du har full rätt att ifråga sätta mina, trots att du inte känner mig ett dugg. Och inte jag dig. Thule

[Kent]

Thunander påstår att den amerikanska ubåten NR 1 har varit på hemligt besök i Stockholm.
Thunander påstår att Utö incidenten 1980 var startpunkten för Reagans PSYOP:s mot Sverige.
Thunander påstår enligt danska källor , med vittne närvarande att en Dansk amiral vid namn Bork i detalj talat om för honom
hur det lät amerikanska och brittiska ubåtar slinka in i undervattensläge.
Thunander påstår att en skadad amerikansk ubåt genom Öresund, efter Hårsfjärdenincidenten. han säger sig ha två källor till uppgiften. Den Norske diplomaten Einar Ansteensen, och den förre amerikanske försvarsministern James Schlesinger.
Thunander påstår att den gula fläcken vid Mälsten är ett bevis för skadad amerikansk ubåt.
Thunander påstår att syftet med ubåtskränkningarna har varit att påverka tredje lands politik.
Thunander påstår att CIa chefen i Frankfurt Bill Casey efter händelsen med den gula fläcken skyndar till Stockholm för att säkerställa att den skadade ameriknska ubåten skall klara sig. Caseys besök i Stockholm sker ett år senare.

Ok , Martin jag förstår. Då får jag ta tillbaka tidigare, för jag kan inte namnge eller hänvisa till mina uppgiftslämnare tyvärr
av flera orsaker.

Thule

Men vänta nu, alla dessa saker anger ju Thunander sin källor till i varje enskilt fall i böckerna??

Och han skriver inte att sakerna är BEVIS FÖR utan att "allt tyder på" eftersom det inte finns någon annan rimlig förklaring.


Så vad du nu påstår är att antingen så ljuger Thunander om att källorna har sagt det som Thunander skriver samt att alla dokument som Thunander visat upp är förfalskade eller så påstår du att alla Thunanders källor ljuger.

Är det rätt uppfattat?

Det är extremt hårda anklagelser du kommer med mot en svensk professor.

[Thule2]

Jag påstår ingenting Kent. Jag hänvisar till ett flertal uppgifter från Thunader som Bengt Gustavsson analyserat i sin bok, och kommit fram till att det är felaktiga. Så anklaga inte mig för vad som står i boken. Det står där, men jag har inte skrivit dem.
Så vill du påstå att någon går till angrepp på Thunader, så ta diskussionen med B. Gustavsson . Så undrar jag fortfarande varför du skickade mig en uppgift som du visste var hörsägen? Vad var anledningen att du gav den till mig ? Thule

[PatLin]

Om du har läst Bengt Gustavssons bok "Sanningen om Ubåtsfrågan tyckte du sade att du läst den ?, Där kan du se hur han går igenom varje sak i detalj. Och det är bl.a det här uppgifterna, samt förre Öb.s analys av dem som gör att jag inte tror på Thunanders teorier. Om inte Öb skrivit om det här sakerna, och analyserat dem så hade jag inte haft kunskapen om analysen han gjort , och då kunde jag ju inte heller göra mig en bild av vad det handlat om.

Nej, jag har inte läst hela Bengt Gustavssons bok, bara valda bitar. Men då vet jag var jag ska söka förklaringarna på varför du tycker att de påståenden du radade upp är felaktiga. Av ren nyfikenhet, är det i samma källa jag ska söka svaret till:

Men även den konspiratoriske Thunander har i en av sina böcker skrivit att en SSBN legat inne vid kajen i Karlskrona, men man hade för säkerhets skull kapat tornet på den , för att den inte skulle synas. Mooooahahahahah/ Thule

för jag kan fortfarande inte hitta det i någon av Tunanders böcker.

[Thule2]

Den uppgiften har stått på nätet, och jag hittar tyvärr inte igen sidan. Jag skulle inte skriva den om jag inte läst det .
Men det kan ju vara rent trams, vet bara att uppgiften har funnits i något sammanhang.det kan ha sitt ursprung i T: Lindfors spekualtion att man monterat bort tornet på en Lafayette klass ? För den ubåtsintresserade, lite halvdåliga bilder på sovjetryska miniubåtar och testubåtar. Thule

[Thule2]

MVH/ Thule