Varför var Sverige neutralt under andra världskriget?

[Bjernevik]

Jag har väl aldrig påstått att Altmark var den enda orsaken. Däremot pekar mycket på att det var den händelse som fick tyskarna att besluta sig för att gå från plan till handling. Det visar tydligt att neutralitetsbott kan få stora konsekvenser.

Nej, det har du visserligen inte uttryckligen skrivit. Men du har hela tiden framhållit just den incidenten som orsak till den tyska invasionen, när det i själva verket fanns en rad faktorer som bidrog till denna. Utan de andra faktorerna hade Altmarkincidenten knappast lett till en invasion.

Så du förutsätter att Storbritannien skulle förklarat Norge krig enbart för att Norge stod upp för sin neutralitet. Du kan inte ha några högre tankar om GB ifall du drar den slutsatsen. Jag tror det snarare ingett respekt hos GB och gjort att de skrinlagt de planer de hade på att landsätta trupp i Norge.

Jag förutsätter ingenting. Men jag håller det inte för omöjligt att en strid mellan norska och brittiska fartyg hade kunnat leda till krig. Beträffande Storbritannien så kan vi ju konstatera att de faktiskt inte respekterade den norska neutraliteten. Inte heller den svenska, vilket visade sig i jagaraffären.

Men risken för att Sovjet skulle anfallit Sverige måste givetvis varit större ifall vi som vi gjorde hjälpte tyskarna vid deras angrepp på Sovjet än ifall vi vägrat bistå tyskarna. Du måste ju förstå att sådana här flagranta neutralitetsbrott kan väcka vrede hos den part som drabbas av brottet.

Det som hade påverkat Sovjetunionen var snarare deras eventuella respekt för våra militära styrkor. Sovjetunionen visade gång efter annan att de inte brydde sig värst om Haagkonventionen, så varför skulle just artikeln om neutralitet vara viktig för dem?

[dtte]

Nej, det har du visserligen inte uttryckligen skrivit. Men du har hela tiden framhållit just den incidenten som orsak till den tyska invasionen, när det i själva verket fanns en rad faktorer som bidrog till denna. Utan de andra faktorerna hade Altmarkincidenten knappast lett till en invasion.

Jag förstår faktiskt ine riktigt hur du resonerar. Håller du inte med om att Altmarkaffären var det som antagligen ledde till det tyska angreppet på Norge? Att det även fanns andra orsaker är det väl ingen som förnekar, men de orsakerna räckte ju uppenbarligen inte till för att beordra ett angrepp. Hade norrmännen upprätthålligt sin neutralitet hade antagligen inte tyskarna angripit Norge, då hade de inte haft tillräckligt med skäl.

Jag förutsätter ingenting. Men jag håller det inte för omöjligt att en strid mellan norska och brittiska fartyg hade kunnat leda till krig. Beträffande Storbritannien så kan vi ju konstatera att de faktiskt inte respekterade den norska neutraliteten. Inte heller den svenska, vilket visade sig i jagaraffären.

Det är din åsikt. Själv tror jag inte för ett ögonblick att britterna hade varit så korkade att de förklarade Norge krig för att Norge höll på sin neutralitet. Tror du verkligen britterna hade varit så urbota korkade? Du kan ju fundera på vad USA hade tyckt om detta t.ex.
Att britterna inte respekrterade den norska (och i viss mån svenska) neutraliteten beror säkerligen på att norrmännen (+ svenskarna) vek ner sig relativt lätt. Då fanns det väl ingen större anledning att visa någon större respekt för neutraliteten. Hade de däremot visat att de var beredda att ta till våld för att skydda sin neutralitet så är jag övertygad att både britterna och tyskarna hade haft större respekt för denna neutralitet.

Det som hade påverkat Sovjetunionen var snarare deras eventuella respekt för våra militära styrkor. Sovjetunionen visade gång efter annan att de inte brydde sig värst om Haagkonventionen, så varför skulle just artikeln om neutralitet vara viktig för dem?

Du bortser helt från det faktum att Sveriges neutralitetsbrott kunde ha provocerat Sovjet till angrepp på samma sätt som norrmännens neutralitetsbrott provocerade tyskarna till att angripa Norge. Stalin kan helt enkelt tyckt att Sverige borde straffas för sitt stöd till det tyska angreppet på Sovjet.

[Amund]

Vill egentligen inte lägga mig i själva dispyten men nog känns det som att officiella kungörelser är underordnade verkligheten. Jag tror det som betyder mest är hur berörda stater UPPFATTAR ett lands agerande och förmåga, folkopinion etc. Inte enskilda eftergifter under hårt diplomatiskt tryck eller officiella noter som vackert förkunnar strikt neutralitet.

Om nu Altmarkaffären var avgörande på något sätt för operation Weserubung tror jag det i så fall var en tysk insikt om Norges dåliga försvarsförmåga som var utslagsgivande, inte den norska försvarsviljan. Både Sverige och Norge hade väl redan nekat en allierad transitering till Finlands försvar ett halvår tidigare om jag inte minns fel?

Diskussionen har till stor del handlat om mindre staters förhållningssätt till större och mäktigare makter. Det råder ju även det omvända förhållandet där t.ex. USA kraftigt provocerade Tyskland vilket så småningom kanske ledde fram till Hitlers krigsförklaring, kanske denna provocerande taktik var inrikespolitiskt motiverad i ett isolationistiskt USA? Hur som helst var det nog (tror åtminstone jag) USA:s agerande som drev landet i krig, men dessa provokationer (bl.a. vapenleveranser till UK) kan aldrig jämföras med Sveriges utsatta läge.

Min slutsats är att det alltid handlar om makt och inflytande, ingenting annat. Sverige och Norge hade ingetdera 1939-40.

[Bjernevik]

Jag förstår faktiskt ine riktigt hur du resonerar. Håller du inte med om att Altmarkaffären var det som antagligen ledde till det tyska angreppet på Norge? Att det även fanns andra orsaker är det väl ingen som förnekar, men de orsakerna räckte ju uppenbarligen inte till för att beordra ett angrepp. Hade norrmännen upprätthålligt sin neutralitet hade antagligen inte tyskarna angripit Norge, då hade de inte haft tillräckligt med skäl.

Ja, att du inte förstår är uppenbart. Men utan de andra faktorerna, som en önskan om baser och en inledd planering, så hade det heller inte blivit någon invasion. En tillfällig ilska hos Adolf hade inte ändrat på det faktum att en invasion kräver planering och förberedelser. Men det faktum att planeringen fanns gjorde en invasion möjlig. Även om Altmarkincidenten aldrig ägt rum så är det inget som säger att Tyskland inte genomfört invasionen i alla fall vid ett senare tillfälle beroende på hur kriget.

Det är din åsikt. Själv tror jag inte för ett ögonblick att britterna hade varit så korkade att de förklarade Norge krig för att Norge höll på sin neutralitet. Tror du verkligen britterna hade varit så urbota korkade? Du kan ju fundera på vad USA hade tyckt om detta t.ex.
Att britterna inte respekrterade den norska (och i viss mån svenska) neutraliteten beror säkerligen på att norrmännen (+ svenskarna) vek ner sig relativt lätt. Då fanns det väl ingen större anledning att visa någon större respekt för neutraliteten. Hade de däremot visat att de var beredda att ta till våld för att skydda sin neutralitet så är jag övertygad att både britterna och tyskarna hade haft större respekt för denna neutralitet.

Visst är det min åsikt. Precis som det förefaller vara din åsikt att det var staters efterlevnad av Haagkonventionen som var avgörande för om stater blev invaderade eller inte. Om britterna var korkade vet jag inte. Var de korkade som beslagtog de svenska Italienjagarna trots en påtaglig risk att det dragit in Sverige i kriget på tysk sida? När de första skotten väl har fallit har händelserna en tendens att springa iväg, så att en strid mellan norska och brittiska fartyg hade lett till krig håller jag inte alls för omöjligt. Vem som hade förklarat krig lämnar jag öppet. Däremot ser jag inte något skäl att tro att Storbritannien hade någon större respekt för neutrala stater. Det visade de med all tydlighet under kriget.

Du bortser helt från det faktum att Sveriges neutralitetsbrott kunde ha provocerat Sovjet till angrepp på samma sätt som norrmännens neutralitetsbrott provocerade tyskarna till att angripa Norge. Stalin kan helt enkelt tyckt att Sverige borde straffas för sitt stöd till det tyska angreppet på Sovjet.

Ja, jag bortser helt från det. Sovjetunionen visade nämligen gång efter annan att man inte brydde sig om Haagkonventionen. Om man hade invaderat Sverige hade det varit för att det passade med Stalins planer, inget annat.

[dtte]

Ja, att du inte förstår är uppenbart. Men utan de andra faktorerna, som en önskan om baser och en inledd planering, så hade det heller inte blivit någon invasion. En tillfällig ilska hos Adolf hade inte ändrat på det faktum att en invasion kräver planering och förberedelser. Men det faktum att planeringen fanns gjorde en invasion möjlig. Även om Altmarkincidenten aldrig ägt rum så är det inget som säger att Tyskland inte genomfört invasionen i alla fall vid ett senare tillfälle beroende på hur kriget.

Du borde inse att enbart några månader senare så försvann de flesta tunga skäl för tyskarna att invadera Norge. Efter tyskarnas seger över Frankrike var inte KM längre instängda i Nordjön och det tyska beroendet av järnmalm via Narvik minskade eftersom tyskarna kom över franska järnmalmsgruvor.
Sen gör du det nog väldigt enkelt för dig ifall du tror att det var en tillfällig ilska som gorde att tyskarna anföll Norge. Till största delen handlade det ju om att säkra den för tyskarna då viktiga tillgången på svensk järnmalm. Även engelsmännen var ju väl medvetna om detta och planerade ju egna landstigningar i Norge just för att stoppa denna järnmalmsexport.

Sen förstår jag inte verför du hänger upp dig på att det redan fanns tyska planer på at invadera Norge. Det fanns garanterat planer på att invadera Schweiz med. Du kan vara säker på att alla stormakter hade planer på hur invasioner av närliggande stater skulle kunna gå till. Det hade snarast varit väldigt konstigt ifall den tyska militären inte haft några sådana planer.

Visst är det min åsikt. Precis som det förefaller vara din åsikt att det var staters efterlevnad av Haagkonventionen som var avgörande för om stater blev invaderade eller inte. Om britterna var korkade vet jag inte. Var de korkade som beslagtog de svenska Italienjagarna trots en påtaglig risk att det dragit in Sverige i kriget på tysk sida? När de första skotten väl har fallit har händelserna en tendens att springa iväg, så att en strid mellan norska och brittiska fartyg hade lett till krig håller jag inte alls för omöjligt. Vem som hade förklarat krig lämnar jag öppet. Däremot ser jag inte något skäl att tro att Storbritannien hade någon större respekt för neutrala stater. Det visade de med all tydlighet under kriget.

För Danmark, Belgien och Holland hade det inget med eventuella neutralitetsbrott att göra med att de blev anfallna. Så jag påstår definitivt inte att någon stat automatiskt skulle skyddas mot angrepp ifall de upprätthöll sin neutralitet. Jag förstår faktiskt inte hur du drar dina slutsatser att jag skulle anse det. I fallet Norge verkar dock deras neutralitetsbrott haft avgörande betydelse för att de blev anfallna. Kan du inte se det?.
Sen kan man ju förstå att GB inte visade så mycket respekt till neutrala stater som inte själva stod upp för sin neutralitet. Varför skulle de göra det? Vad jag vet så respekterade både GB och Frankrike Belgiens neutralitet även då det kunde givit dem fördelar ifall de inte gjort det. Så det med att de per automatik inte respekterade neutrala stater stämmer inte.

Ja, jag bortser helt från det. Sovjetunionen visade nämligen gång efter annan att man inte brydde sig om Haagkonventionen. Om man hade invaderat Sverige hade det varit för att det passade med Stalins planer, inget annat.

Du bortser alltså från möjligheten att Stalin skulle kunna besluta om anfall mot Sverige för att Sverige hjälpte tyskarna vid deras attack mot Sovjet. Det har absolut inte någonting med Haagkonventionen att göra, det handlar ju bara om att straffa ett land som stöttat Hitler under en väldigt svår tid för Stalin.

[Bjernevik]

Du borde inse att enbart några månader senare så försvann de flesta tunga skäl för tyskarna att invadera Norge. Efter tyskarnas seger över Frankrike var inte KM längre instängda i Nordjön och det tyska beroendet av järnmalm via Narvik minskade eftersom tyskarna kom över franska järnmalmsgruvor.

Och efter operation Barbarossa så uppstod behovet av att kunna angripa konvojerna till Murmansk, vilket svårligen görs från baser i Frankrike. Beträffande fransk järnmalm så kan jag konstatera att tysk import av svensk järnmalm inte upphörde efter ockupationen av norra Frankrike.

Sen gör du det nog väldigt enkelt för dig ifall du tror att det var en tillfällig ilska som gorde att tyskarna anföll Norge. Till största delen handlade det ju om att säkra den för tyskarna då viktiga tillgången på svensk järnmalm. Även engelsmännen var ju väl medvetna om detta och planerade egna landstigningar i Norge just för att stoppa denna järnmalmsexport.

Tja, nu är det ju du som har hävdat att det var den tyska upprördheten över Altmarkincidenten som orsakade invasionen, inte jag. Hur ska du ha det egentligen?

Så det med att de per automatik inte respekterade neutrala stater stämmer inte.

Det brittiska beslagtagandet av svenska jagare och angrepp mot neutrala franska sjöstridskrafter i Nordafrika visar definitivt att den brittiska respekten för neutrala stater var obefintlig när de ansåg att kriget krävde det.

Du bortser alltså från möjligheten att Stalin skulle kunna besluta om anfall mot Sverige för att Sverige hjälpte tyskarna vid deras attack mot Sovjet. Det har absolut inte någonting med Haagkonventionen att göra, det handlar ju bara om att straffa ett land som stöttat Hitler under en väldigt svår tid för Stalin.

Ja, jag bortser helt från möjligheten att Stalin skulle "straffa" Sverige. Stalin var en realpolitiker som gjorde vad han ansåg vara nödvändigt och möjligt. Se bara på offensiven mot Finland som avslutades när det fanns viktigare saker att göra, detta fastän behovet av att "straffa" Finland torde ha varit betydligt större.

[dtte]

Och efter operation Barbarossa så uppstod behovet av att kunna angripa konvojerna till Murmansk, vilket svårligen görs från baser i Frankrike. Beträffande fransk järnmalm så kan jag konstatera att tysk import av svensk järnmalm inte upphörde efter ockupationen av norra Frankrike.

Du verkar ha uppfattningen att ett tyskt anfall på Norge var oundvikligt. Om det var så självklart så borde det ju inte varit särskilt överraskande när det skedde. Faktum är att det var ett enormt vågspel att attackera Norge. Så det krävdes väldigt bra skäl för tyskarna att ta den risken. Det tyska beroendet av svensk järnmalm fram till Frankrikes fall var just ett sådant skäl.

Menar du på allvar att tyskarna 1942 skulle angripa Norge för att bekämpa murmanskkonvojerna? Eftersom tyskarna räknade med att besgra Sovjet före vintern 41/42 så fanns ju knappast något behov att satsa stora resurser på att stoppa dessa konvojer innan man ansåg att kriget skulle bli långvarigt.
Visst importerade tykarna järnmalm från 'Sverige efter sommaren 1940. Men de var inte för sin krigföring helt beroende av denna import som de var tidigare. Det är av enorm betydelse när man ska besluta om ett sådant risktagande som en invasion av Norge.

Tja, nu är det ju du som har hävdat att det var den tyska upprördheten över Altmarkincidenten som orsakade invasionen, inte jag. Hur ska du ha det egentligen?

Fsst det berodde inte på något tillfälligt raseriutbrott hos Hitler. Snarare var det väl ett noga övervägt beslut som grundade sig på att tyskarna var så beroende av järnmalmen att de ansåg att norrmännen inte skulle ha kraft nog att hindra GB från att stoppa järnmalmsexporten via Narvik. Den av GB planerade trupplandsättningen i Norge visar ju att engelsmännen också var av den uppfattningen att norrmännen saknade stake för att sätta sig till motvärn. Hade norrmännen visat att de var beredda att skydda sin neutralitet med vapenmakt så hade sannolikt Norge klarat sig.

Det brittiska beslagtagandet av svenska jagare och angrepp mot neutrala franska sjöstridskrafter i Nordafrika visar definitivt att den brittiska respekten för neutrala stater var obefintlig när de ansåg att kriget krävde det.

GB gjorde nog bedömningen (jag anser nog att det var en riktig bedömning) att Vichyfrankrike stod under tyskt inflytande. Enligt ditt sätt att resonera så borde du väl anse att Churchill borde åtalats för krigsbrott för sitt angrepp på det 'neutrala' Frankrike.

När det gäller de svenska jagarna så spelar det nog en stor roll att Sverige i början av kriget var relativt tyskvänligt. Så att engelsmännen misstänkte att dessa jagare kunde sluta under tysk flagg är kanske inte så konstigt.

Jag poängterar återigen Belgien som ett motexempel. Ifall GB struntade i staters neutralitet så borde man väl hanterat Belgien annorlunda. Frankrike/GB hade ju kunnat sätta betydligt större press på Belgien för att få Belgien att gå med på eftergifter. Men där valde man att acceptera den Belgiska neutraliteten trots att det medförde stora strategiska nackdelar.

Ja, jag bortser helt från möjligheten att Stalin skulle "straffa" Sverige. Stalin var en realpolitiker som gjorde vad han ansåg vara nödvändigt och möjligt. Se bara på offensiven mot Finland som avslutades när det fanns viktigare saker att göra, detta fastän behovet av att "straffa" Finland torde ha varit betydligt större.

Det är väl i högsta grad realpolitik att straffa andra stater som uppträder provocerande ifall man bygger sitt välde på skräck och terror. Om man inte gör det så skickar det ju en signal till andra stater att man kan komma undan ifall man uppträder fientligt. Att vika ner sig för andras (särskilt småstaters) provokationer var nog inget som passade Stalin rent realpolitiskt. Hur länge tror du Sovjet kunnat hålla östeuropa ifall man vikit ner sig mot dylika provokationer. Stalin slog ner opposition hårt och effektivt. Som tur var fick han aldrig någon landgräns mot Sverige så vi får aldrig veta hur han agerat då.

Angående offensiven mot Finland så slutade den ju med att sovjeterna inte klarade av att nå längre och trots en enorm överlägsenhet åkte på ordentligt med stryk. Det var orsaken till att Stalin gick med på fred, annars hade han garanterat tagit hela Finland på samma sätt som han återtog allt annat som förlorats efter revolutionen.

[Jurgen Wullenwever]

Det brittiska beslagtagandet av svenska jagare och angrepp mot neutrala franska sjöstridskrafter i Nordafrika visar definitivt att den brittiska respekten för neutrala stater var obefintlig när de ansåg att kriget krävde det.

Men engelsmännen återlämnade ju jagarna när svenskarna klagade, så det var kanske i det fallet mer av självsvåldiga brittiska militärer än av medveten brittisk politisk avsikt. Kriget krävde det alltså inte, förefaller det som, men någon kanske känner till om det fanns en uttalad brittisk politik i fråga om sådant?

[Bjernevik]

Du verkar ha uppfattningen att ett tyskt anfall på Norge var oundvikligt. Om det var så självklart så borde det ju inte varit särskilt överraskande när det skedde. Faktum är att det var ett enormt vågspel att attackera Norge. Så det krävdes väldigt bra skäl för tyskarna att ta den risken. Det tyska beroendet av svensk järnmalm fram till Frankrikes fall var just ett sådant skäl.

Menar du på allvar att tyskarna 1942 skulle angripa Norge för att bekämpa murmanskkonvojerna? Eftersom tyskarna räknade med att besgra Sovjet före vintern 41/42 så fanns ju knappast något behov att satsa stora resurser på att stoppa dessa konvojer innan man ansåg att kriget skulle bli långvarigt.
Visst importerade tykarna järnmalm från 'Sverige efter sommaren 1940. Men de var inte för sin krigföring helt beroende av denna import som de var tidigare. Det är av enorm betydelse när man ska besluta om ett sådant risktagande som en invasion av Norge.

Var någonstans har jag skrivit att ett tyskt anfall på Norge var oundvikligt???

Jag pekade bara på att planerna fanns, den tyska marinen ville ha baser och att när kriget utvecklades så var det fullt möjligt att man gjort bedömningen att fördelarna med ett anfall mot Norge övervägde nackdelarna. På samma sätt som man 1940 anföll Nederländerna eftersom man gjorde bedömningen att fördelarna övervägde nackdelarna.

När ett sådant anfall skulle ha ägt rum kan man diskutera in absurdum. Knappast under 1941, eftersom man då räknade med att ha slagit ut Sovjetunionen före årsskiftet. Under 1942 när det började stå klart att det inte blev någon snabb seger, samtidigt som de brittiska konvojerna till Murmansk kom igång, så är det betydligt troligare. Men nu börjar vi hamna väldigt långt ute i alternativ historia.

Tja, nu är det ju du som har hävdat att det var den tyska upprördheten över Altmarkincidenten som orsakade invasionen, inte jag. Hur ska du ha det egentligen?

Fsst det berodde inte på något tillfälligt raseriutbrott hos Hitler. Snarare var det väl ett noga övervägt beslut som grundade sig på att tyskarna var så beroende av järnmalmen att de ansåg att norrmännen inte skulle ha kraft nog att hindra GB från att stoppa järnmalmsexporten via Narvik. Den av GB planerade trupplandsättningen i Norge visar ju att engelsmännen också var av den uppfattningen att norrmännen saknade stake för att sätta sig till motvärn. Hade norrmännen visat att de var beredda att skydda sin neutralitet med vapenmakt så hade sannolikt Norge klarat sig.

Det är som sagt din teori... Historien visar däremot att stormakterna gör som de passar dem. Den planerade engelsk-franska landstigningen handlade om att ta kontroll över de svenska malmfälten för att påverka Tysklands förmåga att föra krig. Beträffande Storbritannien så är det klarlagt att Churchill aktivt jobbade för att få Norge och Sverige in i kriget på brittisk sida genom att provocera Tyskland att gå till angrepp och därmed tvinga de nordiska staterna att välja sida... Tämligen cyniskt och helt utan respekt för neutrala stater.

GB gjorde nog bedömningen (jag anser nog att det var en riktig bedömning) att Vichyfrankrike stod under tyskt inflytande. Enligt ditt sätt att resonera så borde du väl anse att Churchill borde åtalats för krigsbrott för sitt angrepp på det 'neutrala' Frankrike.

När det gäller de svenska jagarna så spelar det nog en stor roll att Sverige i början av kriget var relativt tyskvänligt. Så att engelsmännen misstänkte att dessa jagare kunde sluta under tysk flagg är kanske inte så konstigt.

Jag poängterar återigen Belgien som ett motexempel. Ifall GB struntade i staters neutralitet så borde man väl hanterat Belgien annorlunda. Frankrike/GB hade ju kunnat sätta betydligt större press på Belgien för att få Belgien att gå med på eftergifter. Men där valde man att acceptera den Belgiska neutraliteten trots att det medförde stora strategiska nackdelar.

Det är fascinerande hur du går så pass långt för att ursäkta Storbritanniens agerande. I princip spelar det ingen roll vad man tror, de svenska jagarna var statsfartyg som Storbritannien uppbringade i klar strid med internationell rätt.

Angående offensiven mot Finland så slutade den ju med att sovjeterna inte klarade av att nå längre och trots en enorm överlägsenhet åkte på ordentligt med stryk. Det var orsaken till att Stalin gick med på fred, annars hade han garanterat tagit hela Finland på samma sätt som han återtog allt annat som förlorats efter revolutionen.

Som vanligt förenklar du det historiska skedet...

Men poängen var att om nu Stalin var intresserad av att "straffa" stater som gått honom emot så hade han knappast slutit fred med Finland 1947 utan istället återupptagit offensiven mot Finland efter att Tyskland kapitulerat.

[Bjernevik]

Men engelsmännen återlämnade ju jagarna när svenskarna klagade, så det var kanske i det fallet mer av självsvåldiga brittiska militärer än av medveten brittisk politisk avsikt. Kriget krävde det alltså inte, förefaller det som, men någon kanske känner till om det fanns en uttalad brittisk politik i fråga om sådant?

Nej, det var en planerad åtgärd som beordrades av det brittiska krigskabinettet. Däremot så var det senare en bekväm utväg att skylla på militärerna när man såg sig tvingad att backa.

[Stellan Bojerud]

Captain Caslon, som var brittisk sjöstyrkefchef, beklagade inför kommendörkapten Hagman att han fått den ytterst motbjudande uppgiften att beslagtaga de svenska jagarna. Enligt framlidne brittiska marinhistorikern David Lyon var övergreppet ett initiativ av Churchill själv.

[dtte]

Var någonstans har jag skrivit att ett tyskt anfall på Norge var oundvikligt???

Jag pekade bara på att planerna fanns, den tyska marinen ville ha baser och att när kriget utvecklades så var det fullt möjligt att man gjort bedömningen att fördelarna med ett anfall mot Norge övervägde nackdelarna. På samma sätt som man 1940 anföll Nederländerna eftersom man gjorde bedömningen att fördelarna övervägde nackdelarna.

Problemet är att du av någon anledning fått för dig att marinbaserna var huvudskälet till tyskarnas anfall mot Norge. De var av sekundär betydelse, det handlade om kontroll av den vid det läget för Tyskland livsviktiga järnmalmsimporten. Att det redan för Altmark gjorts upp planer är inget konstigt som jag redan flera gånger skrivit. Det hade varit tjänstefel att inte ha en plan för en invasion av Norge ifall behovet plötsligt skulle uppstå.

När ett sådant anfall skulle ha ägt rum kan man diskutera in absurdum. Knappast under 1941, eftersom man då räknade med att ha slagit ut Sovjetunionen före årsskiftet. Under 1942 när det började stå klart att det inte blev någon snabb seger, samtidigt som de brittiska konvojerna till Murmansk kom igång, så är det betydligt troligare. Men nu börjar vi hamna väldigt långt ute i alternativ historia.

Att du på allvar tror att tyskarna skulle försöka sig på en sjöinvasion av Norge 1942 visar tyvärr bara att ditt resonemang är helt orealistiskt. Att anfalla Norge i april 1940 var en enorm chansning. Motsvarande manöver 1942 hade varit rena självmordsuppdraget.

Det är som sagt din teori... Historien visar däremot att stormakterna gör som de passar dem. Den planerade engelsk-franska landstigningen handlade om att ta kontroll över de svenska malmfälten för att påverka Tysklands förmåga att föra krig. Beträffande Storbritannien så är det klarlagt att Churchill aktivt jobbade för att få Norge och Sverige in i kriget på brittisk sida genom att provocera Tyskland att gå till angrepp och därmed tvinga de nordiska staterna att välja sida... Tämligen cyniskt och helt utan respekt för neutrala stater.

Självklart struntar stormakterna i ett neutralt lands intressen ifall de har tillräckliga skäl att göra det. Poängen med Norge är att hade Norge hållit hårt på sin neutralitet så hade ingen stormakt antagligen fått för sig att invadera Norge. Britterna hade ju knappast landsatt trupper i Norge ifall de räknade med att Norge skulle göra motstånd.

Det är fascinerande hur du går så pass långt för att ursäkta Storbritanniens agerande. I princip spelar det ingen roll vad man tror, de svenska jagarna var statsfartyg som Storbritannien uppbringade i klar strid med internationell rätt.

Ursäktar och ursäktar. Storbritannien var en stormakt och betedde sig mot Sverige som alla andra stormakter gör mot småstater. De visar musklerna och hoppas att som ifallet Norge småstaten ger efter. Det intressanta med jagarna var ju att de släppte dem efter en del diplomatisk press från Sverige. Så antagligen visade väl Sverige att de inte var beredda att acceptera beteendet.

Men poängen var att om nu Stalin var intresserad av att "straffa" stater som gått honom emot så hade han knappast slutit fred med Finland 1947 utan istället återupptagit offensiven mot Finland efter att Tyskland kapitulerat.

Att Stalin slöt fred med finnarna 1944 berodde på militärstrategiska skäl. Stalin prioriterade att komma snabbt till Berlin högre än att ta hela Finland. Hade han kunnat nå Berlin ilka snabbt utan att sluta fred med finnarna är jag övertygad om att en ny sovjetisk offensiv mot Finland satts igång efter maj 1945. Och då hade nog ingenting kunnat rädda finnarna.

[Bjernevik]

Problemet är att du av någon anledning fått för dig att marinbaserna var huvudskälet till tyskarnas anfall mot Norge. De var av sekundär betydelse, det handlade om kontroll av den vid det läget för Tyskland livsviktiga järnmalmsimporten. Att det redan för Altmark gjorts upp planer är inget konstigt som jag redan flera gånger skrivit. Det hade varit tjänstefel att inte ha en plan för en invasion av Norge ifall behovet plötsligt skulle uppstå.

Nej, jag har inte fått för mig någonting. Möjligtvis att du försöker lägga ord i min mun, men det är jag inte säker på.

Beträffande tyskarna så är det ett faktum att den tyska marinen ville ha baser i Norge och därför sedan länge "lobbat" för detta i flera sammanhang. Den tyska marinen, liksom den tyska krigsmakten i övrigt, funderade överhuvudtaget inte i termer av råvaruförsörjning utan de såg saker och ting ur ett rent taktiskt-operativt perspektiv. Beträffande planeringen så är det en viss skillnad mellan "allmänna omfall" och den mer detaljerade planering som genomfördes beträffande Norge. Den senare påbörjades i december 1939 efter påtryckningar av tyska marinledningen. Operation Weserübung fick sitt namn den 27 januari och därefter intensifierades planläggningen. Altmark bordades den 16 februari.

Att du på allvar tror att tyskarna skulle försöka sig på en sjöinvasion av Norge 1942 visar tyvärr bara att ditt resonemang är helt orealistiskt. Att anfalla Norge i april 1940 var en enorm chansning. Motsvarande manöver 1942 hade varit rena självmordsuppdraget.

Eftersom vi då är inne på alternativ historia så är det väldigt svårt att veta. Det beror helt på hur kriget utvecklats fram till den tidpunkten.

Självklart struntar stormakterna i ett neutralt lands intressen ifall de har tillräckliga skäl att göra det. Poängen med Norge är att hade Norge hållit hårt på sin neutralitet så hade ingen stormakt antagligen fått för sig att invadera Norge. Britterna hade ju knappast landsatt trupper i Norge ifall de räknade med att Norge skulle göra motstånd.

Ja, de brittiska planerna på att landsätta trupper i Norge byggde på att norrmännen (och svenskarna) skulle medge transitering till Finland eftersom det officiella motivet var att hjälpa Finland. Det verkliga motivet var dock att ockupera de svenska malmfälten.

Däremot så jobbade Churchill redan 1939 för att Royal Navy skulle minera norskt territorialvatten, utan att bry sig om en eventuell norsk motåtgärd. Men han var som sagt mycket aktiv för att provocera ett tyskt anfall mot de nordiska länderna för att tvinga dessa att gå med i kriget på "rätt" sida.

Så jag ser inte att din poäng med Norge är värd så mycket.

Att Stalin slöt fred med finnarna 1944 berodde på militärstrategiska skäl. Stalin prioriterade att komma snabbt till Berlin högre än att ta hela Finland. Hade han kunnat nå Berlin ilka snabbt utan att sluta fred med finnarna är jag övertygad om att en ny sovjetisk offensiv mot Finland satts igång efter maj 1945. Och då hade nog ingenting kunnat rädda finnarna.

Nu slöts freden med Finland 1947... så om Stalin hade velat "straffa" Finland så hade det varit fullt möjligt att starta en ny offensiv.

[dtte]

Beträffande tyskarna så är det ett faktum att den tyska marinen ville ha baser i Norge och därför sedan länge "lobbat" för detta i flera sammanhang. Den tyska marinen, liksom den tyska krigsmakten i övrigt, funderade överhuvudtaget inte i termer av råvaruförsörjning utan de såg saker och ting ur ett rent taktiskt-operativt perspektiv. Beträffande planeringen så är det en viss skillnad mellan "allmänna omfall" och den mer detaljerade planering som genomfördes beträffande Norge. Den senare påbörjades i december 1939 efter påtryckningar av tyska marinledningen. Operation Weserübung fick sitt namn den 27 januari och därefter intensifierades planläggningen. Altmark bordades den 16 februari.

Det är mycket möjlgt att KM struntade i råvaruförsörjningen, fast de borde ju vara intresserade att det framställdes stål till deras båtar kan man ju tycka. Men den som var i toppen av beslutspyramiden gjorde inte det och det var där som beslutet fattades.

Tror du inte att tyskarna (+ alla andra krigförande) gjorde massor med 'namngivna' detaljerade planer för olika militära operationer som aldrig genomfördes. I det här fallet råkade det p.g.a. KMs lobbyarbete finnas en plan och då är det ju självklart att man utnyttjade den. Jag trodde faktiskt att man var ganska överens inom historieskrivningen att det var tyskarnas oro för järnmalmsimporten som var avgörande för anfallet mot Norge. Men du verkar helt övertygad om att anfallet hade kommit ändå för att ge KM de baser de önskade.

Ja, de brittiska planerna på att landsätta trupper i Norge byggde på att norrmännen (och svenskarna) skulle medge transitering till Finland eftersom det officiella motivet var att hjälpa Finland. Det verkliga motivet var dock att ockupera de svenska malmfälten.

Den engelska landstigning som jag pratade om var den som förekoms av tyskranas anfall. När tyskarna anföll Norge höll engelsmännen på att lasta för sin egen norgelandstigning.

Däremot så jobbade Churchill redan 1939 för att Royal Navy skulle minera norskt territorialvatten, utan att bry sig om en eventuell norsk motåtgärd. Men han var som sagt mycket aktiv för att provocera ett tyskt anfall mot de nordiska länderna för att tvinga dessa att gå med i kriget på "rätt" sida.

Så jag ser inte att din poäng med Norge är värd så mycket.

Fast poängen är ju att ifall norrmännen visat tydligt att de var beredda att stå upp för sin neutralitet så hade antagligen Churchill inte drivit dessa planer. Nu gjorde ju Churchill den korrekta bedömningen att norrmännen saknade vilja att stå upp för sin neutralitet.Churchill hade knappast lobbat för minering av norskt territorialvatten ifall han hade trott att det skulle leda till sjöslag med norska marinen. Vad hade engelsmännen tjänat på det? Effekten hade ju varit att driva Norge (och Sverige) närmare Tyskland. De hade ju fullständigt förstört sitt anseende i USA ifall de framstått som aggressiv angripare på det neutrala Norge.

Nu slöts freden med Finland 1947... så om Stalin hade velat "straffa" Finland så hade det varit fullt möjligt att starta en ny offensiv.

Det skulle givetvis vara vapenstillestånd 1944. Men effekten var i stort densamma. Sovjetunionens politiska pris för att angripa ett Finland (med vilket man slutit vapenstillestånd) efter segern över Tyskland hade varit väldigt stort. Hade däremot inget vapenstillestånd slutits utan fronten mot Finland varit aktiv (fast på sparlåga sedan sommaren 44) hade man nog inte fått särskilt mycket kritik ifall man efter Berlins fall tog itu med Hitlers sista vapenbroder i Europa.

[Bjernevik]

Jag trodde faktiskt att man var ganska överens inom historieskrivningen att det var tyskarnas oro för järnmalmsimporten som var avgörande för anfallet mot Norge. Men du verkar helt övertygad om att anfallet hade kommit ändå för att ge KM de baser de önskade.

I de slutliga direktiven för Weserübung som Hitler utfärdade så angavs "Lägets utveckling i Skandinavien kräver att alla förberedelser görs för att med delar av krigsmakten kunna besätta Danmark och Norge ("Fall Weserübung"). Härigenom skall engelska företag mot Skandinavien och Östersjön förebyggas, tillförseln av malm från Sverige säkerställas samt marinens och flygvapnets utgångsgruppering mot England vidgas...". Med andra ord, man hade mer än ett syfte med operationen. Beträffande om anfallet hade kommit så har jag bara påpekat att det var mer än Altmarkincidenten som låg bakom det tyska anfallet, och att de orsakerna hade funnits kvar även om norrmännen skjutit på britterna då.

Fast poängen är ju att ifall norrmännen visat tydligt att de var beredda att stå upp för sin neutralitet så hade antagligen Churchill inte drivit dessa planer. Nu gjorde ju Churchill den korrekta bedömningen att norrmännen saknade vilja att stå upp för sin neutralitet.Churchill hade knappast lobbat för minering av norskt territorialvatten ifall han hade trott att det skulle leda till sjöslag med norska marinen. Vad hade engelsmännen tjänat på det? Effekten hade ju varit att driva Norge (och Sverige) närmare Tyskland. De hade ju fullständigt förstört sitt anseende i USA ifall de framstått som aggressiv angripare på det neutrala Norge.

Nu drev ju Churchill sina planer långt innan man första gången "testade" Norges vilja/förmåga att hävda sin neutralitet, så jag förstår inte hur du kan dra sådana slutsatser. Beträffande varför, så framgår det ganska klart att Churchill medvetet vill provocera fram en tysk aktion mot Norge och Sverige för att få dessa länder att dras in i kriget på "rätt" sida. Innan han blev premiärminister så hölls han dock tillbaka av mer moderata krafter i krigskabinettet.

Det skulle givetvis vara vapenstillestånd 1944. Men effekten var i stort densamma. Sovjetunionens politiska pris för att angripa ett Finland (med vilket man slutit vapenstillestånd) efter segern över Tyskland hade varit väldigt stort. Hade däremot inget vapenstillestånd slutits utan fronten mot Finland varit aktiv (fast på sparlåga sedan sommaren 44) hade man nog inte fått särskilt mycket kritik ifall man efter Berlins fall tog itu med Hitlers sista vapenbroder i Europa.

Jaså, det säger du? Vilket politiskt pris är det, och vad får dig att tro att Stalin inte var beredd att betala det om han nu ansåg att det var viktigt att "straffa" Finland? Menar du att det hade varit "dyrare" för Stalin att fullfölja kriget mot Finland jämfört med att stötta kuppen i Tjeckoslovakien?