Minkar, sillar och andra ubåtar

[Stighult]

OT, men undra vad som föranledde denna bild Önsketänkande kanske ? Thule

http://chefsingenjoren.blogspot.se/2010 ... kallt.html
Bilden visar när en 37:a a går ned i vattnet och piloten omkommer. Händelsen beskrivs på länken ovan.
Och får ses som olycksfall i arbetet.

[Thule2]

Det var ju beklagligt förstås. Men generallöjtnant Lars Erik Englund har ju i alla fall berättat att han fick order att öppna spärrarna i Törefjärden och släppa ut det instängda föremålet. Ordern skall ju ha kommit från militärbefälhavaren. /Thule

Det var väl genlt Englund som var MB, och genmj Sagrén stabsch?

Helt riktigt Wedman ,jag blandade om namnen tyvärr.

Att det är en 37 Viggen syns ju tydligt, tänkte just på incidenten , då en sådan lurade Ryssen i spat" /Thule

[Stighult]

Det var ju beklagligt förstås. Men generallöjtnant Lars Erik Englund har ju i alla fall berättat att han fick order att öppna spärrarna i Törefjärden och släppa ut det instängda föremålet. Ordern skall ju ha kommit från militärbefälhavaren. /Thule

Det var väl genlt Englund som var MB, och genmj Sagrén stabsch?

Helt riktigt Wedman ,jag blandade om namnen tyvärr.

Att det är en 37 Viggen syns ju tydligt, tänkte just på incidenten , då en sådan lurade Ryssen i spat" /Thule

Länken beskriver även hur det gick till när 37:an lurade ryssen i spat.

[Thule2]

Tack för länken ,intressant att läsa.

Vad beträffar den Västtyska ubåten vid Utö, så har ju Emil Svensson uttalat så sent som 2007 att en sådan rapport aldrig funnits .
Thule

[Ola Frithiofson]

Vad beträffar den Västtyska ubåten vid Utö, så har ju Emil Svensson uttalat så sent som 2007 att en sådan rapport aldrig funnits .Thule

Thule,

Vet inte om vi menar samma incident. Det var förmannen på Utö skjutfält, Stig Norman som såg den västtyska ubåten, vid niotiden på morgonen den 10 februari 1982 från sin position på Sillviksberget på södra Utö. Han såg den i sydost, där den långsamt gick i övervattensläge. Han var tidigare skeppare på en bevakningsbåt. Han såg den genom sin kikare i ungefär fem minuter. Han åkte till säkerhetschefen och anmälde att han sett en ubåt och redogjorde även för händelsen några dagar senare på ett möte med representanter från örlogsbasen på Berga. De senare skrev en rapport, där det konstaterades att ubåten var mycket lik en väststysk ubåt typ 206. Det sägs också i rapporten att beskrivningen av ubåten utesluter en warzawapaktsubåt typ Whiskey. Rapporten avslutas med örlogsbaschefens bedömning att en västtysk ubåt typ 206 sannolikt vistats innanför territorialvattengränsen och brutit mot Tillträdeskungörelsen. Rapporten belades med en kvalificerad hemligstämpling om 70 år, delgavs tre personer och hördes aldrig mer av. Händelsen hamnade i statistiken under rubriken "möjlig ubåt" men utan nationalitetsbestämning och kom därför att räknas in i det underlag av observationer som tillskrevs warzawapakten, i Ubåtskyddskommissionens rapport 1983. Den hemligstämplade rapporten återfanns först i och med 2002 års säkerhetspolitiska utredning efter gediget eget grävande i de av Försvarsstabens arkiv som var tillgängliga. 2001 års ubåtsutredning, som för sitt material var beroende av vad MUST och den marina analysgruppen levererade, fick aldrig tillgång till den. Rapporten är numer avhemligad och en kopia finns att se i Mathias Mossbergs bok " I mörka vatten" sid 200-206.

[JohnT]

Vad beträffar den Västtyska ubåten vid Utö, så har ju Emil Svensson uttalat så sent som 2007 att en sådan rapport aldrig funnits .Thule

Thule,

Vet inte om vi menar samma incident. Det var förmannen på Utö skjutfält, Stig Norman som såg den västtyska ubåten, vid niotiden på morgonen den 10 februari 1982 från sin position på Sillviksberget på södra Utö. Han såg den i sydost, där den långsamt gick i övervattensläge. Han var tidigare skeppare på en bevakningsbåt. Han såg den genom sin kikare i ungefär fem minuter. Han åkte till säkerhetschefen och anmälde att han sett en ubåt och redogjorde även för händelsen några dagar senare på ett möte med representanter från örlogsbasen på Berga. De senare skrev en rapport, där det konstaterades att ubåten var mycket lik en väststysk ubåt typ 206. Det sägs också i rapporten att beskrivningen av ubåten utesluter en warzawapaktsubåt typ Whiskey. Rapporten avslutas med örlogsbaschefens bedömning att en västtysk ubåt typ 206 sannolikt vistats innanför territorialvattengränsen och brutit mot Tillträdeskungörelsen.

Rapporten belades med en kvalificerad hemligstämpling om 70 år,

Vilket skiljer sig från andra ubåtsobservationer?

delgavs tre personer och hördes aldrig mer av.

Vilket skulle vara unikt ?

Händelsen hamnade i statistiken under rubriken "möjlig ubåt" men utan nationalitetsbestämning och kom därför att räknas in i det underlag av observationer som tillskrevs warzawapakten, i Ubåtskyddskommissionens rapport 1983.

Eftersom det bara var en person som sett objektet så kunde det inte bli en säker ubåt.

Den hemligstämplade rapporten återfanns först i och med 2002 års säkerhetspolitiska utredning efter gediget eget grävande i de av Försvarsstabens arkiv som var tillgängliga.

Med andra ord arbetet som 2001 år utredning var inte tillräckligt.

Men det är inte att förvånas över, om man släpper in forskare om 70 år kommer de säkert behöva jobba i flera år för att kunna sammanställa tio års ubåtsjakter.

2001 års ubåtsutredning, som för sitt material var beroende av vad MUST och den marina analysgruppen levererade, fick aldrig tillgång till den.

Finns det någon som hävdar att 2001 års ubåtsutredning gick igenom alla obervationer,
eller varför är det för konstigt att de inte fick tillgång till just denna observation?

[JohnT]

2. Finns inga som helst rimliga skäl att skicka ubåtsjaktflygplan i de banor som har publiserats OM INTE man avser att kryspejla en ubåt som redan står på grund och att man då letar efter något Norr om Bornholm men söder om Öland. Om det nu överhuvudtaget finns ett samband mellan flygplanens färdvägar och U137.

När U137 fastnade i Gåsefjärden larmade de hem. Senare sa de att de trodde de gått på grund vid Kristiansö, öster om Bornholm. Det FRA:s rapport visade var rutterna för Natos och Warzawapaktens flyg strax efter larmet. Tydliga sökrutter fram och tillbaka över östra östersjön, i alla vädersträck vad gäller Natoflyget och liknande men mer fragmentariskt vad gäller warzawapaktens. Var det slarv som gjorde att FRA:s rapport aldrig fick ses av Fälldinregeringen och heller inte av senare utbåtsutredningar?

Kan du vara snäll och visa oss den karta som visar att NATO inte följde sina standard rutter för signalspaning i östersjön ?

Kan du även förklara hur och var de sovjetiska flygplanen sökte efter just U-137 ?
Och varför skulle de inte krysspejla utan leta visuellt efter en ubåt på grund i sovjetiska och Polska vatten?

Sensorlinjen i Ålandshav letades upp av ubåtsutredare och de var där och tittade. Det dessa ubåtsutredare häpnade inför var att trots sensorlinjens definitvt högklassiga öra fanns där inga handlingar som visade att de hört någon av de ubåtskränkningar som skett.

Intressant, vad har du för källa?

Mvh
/John

[Thule2]

Det finns en länk till en mycket intressant amerikansk rapport på denna sida. Vänligen scrolla ner och klicka där det stå länk en bit ner. Det innehåller väldigt mycket om ubåtskränkningarna i Sverige. Där står bl.a att att man hade ubåtsintrång 1988 i Luleå skärgård . Här står även om Hårfjärden och annat vi diskuterat / Thule
http://forum.soldf.com/topic/368-ryska- ... ar/page-14

[Rickard]

Några snabba kommentarer gällande observation av misstänkt ubåt vid Utö 1982 som Ola och John diskuterat:

Rapporten belades med en kvalificerad hemligstämpling om 70 år,

Vilket skiljer sig från andra ubåtsobservationer?

Alla andra observationsrapporter jag har sett har "endast" varit hemliga i ursprungligt skick. Varför tror du att ubåtsobservationer normalt blev kvalificerat hemliga?

Eftersom det bara var en person som sett objektet så kunde det inte bli en säker ubåt.

Värt att notera att många av de andra optiska observationerna också gjordes av bara en person, kvinnan som såg "Romeo-ubåt" på grunt vatten vid Dalarö och den värnpliktige som "såg snett" på ubåten vid Sandhamn exempelvis. Dessa observationer, och med minst sagt märkliga tolkningar, hamnade ju med som viktiga indicium mot sovjetiska ubåtar.

delgavs tre personer och hördes aldrig mer av.

Vilket skulle vara unikt ?

Det är möjligt att du har rätt John i att detta inte var unikt, men det gäller i så fall observationer som vi inte känner till.

Det som däremot kan sägas vara unikt här är att det är tecken på att väsentlig information hölls undan från till exempel utredningar.

I den första, SOU 1983:13, ubåtsskyddskommissionen skriver man på sida 40:

"Ingen observation har erhållits som tyder på intrång på svenskt territorium av ubåt tillhörande NATO.
Om summan av alla dessa indicier läggs samman med vad som i övrigt är känt om marina operatationsmönster i Östersjön framstår det enligt de militära och civila svenska experter kommissionen konsulterat som klart att kränkningarna vid Hårsfjärden liksom andra kränkningar under 1980-1982 utförts av ubåtar tillhörande Warszawa-pakten."

Ovanstående kategoriska påstående går inte totalt ihop med upptäckt västtysk ubåt på svenskt vatten 1982.


Gällande att denna information ej delgavs någon av de tre statliga utredningarna i ubåtsfrågan:

eller varför är det för konstigt att de inte fick tillgång till just denna observation?

Det speciella med den var ju att den dels tydligt påvisade en viss identifierbar ubåtsmodell (västtysk 206) vilket också klart framgick i den då kvalificerat hemliga rapporten. Det är väl minst sagt annorlunda jämfört med de övriga 2800 observationerna under en ungefärlig tioårsperiod där någon ubåtstyp inte sägs ha kunnat klarläggas.

[Thule2]

Med tanke på att Sovjet hade en så pass aggressiv agenda under den här tiden , så förfaller det helt osannolikt att det inte skulle varit mestadels sovjetiska förband som bedrev dessa kränkningar och spionföretag mot Sverige. Att en och annan ubåt från något Nato land hamnat i nätmaskorna ter sig ju endast naturligt . Vi samarbetade ju med dessa länder . Och en anledning till att
bevis för intrång från Nato sidan inte kan vederläggas , kan bero på att vi helt enkelt inte får visa de eventuella bevisen för dem. Det har satt agendan och det får vi finna oss i . Men med den expansions politik som Sovjet bedrev redan efter kriget , och fortsatt under hela kalla kriget så anser jag det naivt att tro att analyser och utredningar som gjorts från brittiskt ,amerikanskt , norskt, och även svensk sida skulle vara manipulerat så till den milda grad . Vad vi möjligen kan kritisera, är eventuell mörkläggning och desinformation . Men den går inte att bevisa , eftersom det bevis som skulle visa på just det inte finns kvar,
eller är hemligstämplade . Men även det kan ha sin förklaring i att det militära väst samarbetet är fortfarande så känsligt att det går inte att lägga alla kort på bordet . Min personliga ståndpunkt är fortfarande att Sovjet var skyldiga till 90% av intrången och spionageverksamheten . Och det som visat på annat var olycksfall i arbetet . Kanske vi en dag får reda på hela sanningen,men jag tror inte det är möjligt . För det här är "Dirty Buissnes, och det ligger i sakens natur. Känner att jag inte har mer att tillägga eller kommentera , det blir bara upprapning av sagda åsikter . MVH Thule

[Magnus L]

"åsikter" var ordet, sa Bull. Fin sammanfattning av ditt inlägg där alldeles i slutet, då faktan lyser med sin frånvaro.

Nu förstår jag fullt ut varför du med våld ska passa in en fyrlantig kloss i ett runt hål (ang bla Hävringe och "Piranhan"), för det MÅSTE ju vara så...

[koroshiya]

Men vad om denna x-xray... om den hette projekt 1851? Den var väl rysk och inte jugoslavisk? I så fall skulle man väl hellre försöka sikta in sig på en äldre ubåt som åtminstone kan tänkas ha existerat för vissa kränkningar?

Vad det verkar av skisser menar ju också vissa att dessa skulle ha kunnat docka med större ubåtar. Är detta också fria fantasier eller något konkret som vi faktiskt vet?

Av de bilder jag såg verkade det ju nästan som att mängden typer av ubåtar var fler än mängden sjösatta x-ray. För den sakens skull misstänker man ju nästan att någon mest har gissat om vissa moderubåtar.

Hur som helst är det bättre att söka efter farkoster som ligger närmare i tiden.

[Thule2]

"åsikter" var ordet, sa Bull. Fin sammanfattning av ditt inlägg där alldeles i slutet, då faktan lyser med sin frånvaro.

Nu förstår jag fullt ut varför du med våld ska passa in en fyrlantig kloss i ett runt hål (ang bla Hävringe och "Piranhan"), för det MÅSTE ju vara så...

Jag respekterar dina och andras åsikter, så jag förväntar mig att mina skall bemötas på samma vis / Thule

[iqbad]

Vet inte om vi menar samma incident. Det var förmannen på Utö skjutfält, Stig Norman som såg den västtyska ubåten, vid niotiden på morgonen den 10 februari 1982 från sin position på Sillviksberget på södra Utö. Han såg den i sydost, där den långsamt gick i övervattensläge. Han var tidigare skeppare på en bevakningsbåt. Han såg den genom sin kikare i ungefär fem minuter. Han åkte till säkerhetschefen och anmälde att han sett en ubåt och redogjorde även för händelsen några dagar senare på ett möte med representanter från örlogsbasen på Berga. De senare skrev en rapport, där det konstaterades att ubåten var mycket lik en väststysk ubåt typ 206. Det sägs också i rapporten att beskrivningen av ubåten utesluter en warzawapaktsubåt typ Whiskey. Rapporten avslutas med örlogsbaschefens bedömning att en västtysk ubåt typ 206 sannolikt vistats innanför territorialvattengränsen och brutit mot Tillträdeskungörelsen. Rapporten belades med en kvalificerad hemligstämpling om 70 år, delgavs tre personer och hördes aldrig mer av. Händelsen hamnade i statistiken under rubriken "möjlig ubåt" men utan nationalitetsbestämning och kom därför att räknas in i det underlag av observationer som tillskrevs warzawapakten, i Ubåtskyddskommissionens rapport 1983. Den hemligstämplade rapporten återfanns först i och med 2002 års säkerhetspolitiska utredning efter gediget eget grävande i de av Försvarsstabens arkiv som var tillgängliga. 2001 års ubåtsutredning, som för sitt material var beroende av vad MUST och den marina analysgruppen levererade, fick aldrig tillgång till den. Rapporten är numer avhemligad och en kopia finns att se i Mathias Mossbergs bok " I mörka vatten" sid 200-206.

Denna text tagen från Ubatar.se ger ju en liten annan syn på just den händelsen som kan vara värd att beakta.

Nyssnämnda observation från Utö var redovisad till regeringen, men med ett tydligt frågetecken om observationens riktighet. Denna tveksamhet baserade sig på vad observatören rapporterat. Sikten i det disiga vädret med drivis och issörja i vattnet uppgavs av rapportören till högst ca 5 000 m (ej fem till sex kilometer ”men på större avstånd blev det disigt”). Enligt observatören bedömdes avståndet till ubåten till ca 4 000 m. Även med kikare kan man inte vid fuktdisigt väder på ett avstånd, som ungefärligen motsvarar sträckan Slussen – Stora sjötullen vid Blockhusudden, urskilja sådana detaljer som att det stod en person på fördäck och att något vitt var skrivet på tornet. Anmärkningsvärt är också att observatören inte omedelbart kontaktade örlogsbasen. Han var väl medveten om att det var dit han borde rapportera. I stället uppgav han att han kontaktade antingen skjutfältsofficeren på pansarskjutfältet eller säkerhetsofficeren där. Först en dryg vecka efter observationen i samband med att örlogsbasen höll ett rutinmässigt informationsmöte med befolkningen på Utö (den 18 februari på kvällen), berättade observatören om sin observation. Observatören rapporterade att han sett ubåten snett akterifrån, dvs. styrande en sydostlig kurs. Men skissen visar märkligt nog ubåten rakt från sidan.

Efter återkomsten till Muskö kontaktade örlogsbasen telefonledes de personer som observatören uppgav att han rapporterat till. Båda förnekade att han kontaktat dem. När Chefen för Ostkustens Örlogsbas (C ÖrlbO) sände in observationsrapporten till ÖB stämplades den som kvalificerat hemlig (KH). Skälet har uppgivits vara att örlogsbasen namngav den rapporterade ubåtens nationalitet (s.k. utrikessekretess). I och med att rapporten hade KH-stämplats hamnade den i Försvarsstabens KH-arkiv. När Mossberg under arbetet med den Säkerhetspolitiska utredningen gick igenom detta arkiv, påträffades handlingen. Denna hade granskats av den marina anlysgruppen, som – precis som övriga som granskat den – bedömde observationen som tveksam av nyssnämnda skäl. Bedömningen blev ”möjlig ubåt”.

Utan att informera någon inom utredningen reste Mossberg ut till Utö för att prata med observatören. Enligt vad Mossberg berättade efter återkomsten hade observatören sagt att han hade ett horn i sidan till cheferna på pansarskjutfältet. Som civilanställd skeppare på skjutfältets säkerhetsbåt var han ålagd att alltid rapportera via någon av dessa, något som observatören ansåg vara fel. Hade han verkligen observerat en ubåt, tror jag att han inte brytt sig om vad cheferna på skjutfälet sagt utan kontaktat örlogsbasen direkt. Sammantaget innebär detta att det är högst tveksamt om observationen var verklig eller påhittad.

[Rickard]

Denna text tagen från Ubatar.se ger ju en liten annan syn på just den händelsen som kan vara värd att beakta.

Det är alltså Göran Wallén ovan som skriver kritik mot ubåtsobservationen vid Utö tidigt år 1982.

(Göran Wallén var militär expert i ubåtsutredningen 2001. Enligt Mathias Mossberg så hittade utredningen vid ett tillfälle ett PM i ett arkiv på Muskö Örlogsbas ställt till höga marinofficerare om hur dessa skulle samordna sina kommentarer efter att den amerikanske fd försvarsministern Weinberger i TV berättat om att amerikanska ubåtsförband övat i svenska vatten. Göran Wallén skall då enligt Mathias Mossberg intygat om att detta dokument redan fanns på högkvarteret och inget behov fanns att ta en kopia nu. Väl på högkvarteret fanns inget dokument och vid nästa besök på Muskö var originalet borta. Här står alltså ord mot ord.)

Ovan så vill alltså Göran Wallén inskjuta tvivel på om denna observation vid Utö alls ägt rum eller istället är påhittad av rapportören. Han menar dels att den rapporterats på ett felaktigt sätt, men rapportören hade som civilanställd skeppare ålagts att rapportera på just det sättet. Värt att notera i sammanhanget är att detta var i februari 1982, det vill säga innan Hårsfjärden, och den riktiga ubåtsfebern.

Ubåten observerades med kikare rakt ut mot havet. Det exakta avståndet kan möjligen vara svårt att uppfatta, men observatören bedömde det själv till ca 4 km. Hans synskärpa var enligt Örlogsbasens egen rapport "mycket god" och han hade också mycket god lokalkännedom på platsen och likadeles mycket god vana att observera föremål på sjön.

Göran Wallén menar att man inte skulle kunna "urskilja sådana detaljer som att det stod en person på fördäck och att något vitt var skrivet på tornet". Detta beror sannolikt på vilket avstånd det nu verkligen rörde sig om, men noterbart är att rapportören själv enbart uppgivit att han uppfattade ett smalt föremål på fördäcket, inte att det faktiskt var en människa som stod där, och han uppger också endast att han uppfattade att något vitt fanns skrivet på tornets sida, men att det ej var tydbart på grund av avståndet.

Observatören uppger själv att han inte kände igen ubåtstypen. Hans teckning visar ubåten från sidan, men Wallén tycker det är misstänkt att den inte är ritad i den något sneda vinkel som den sågs i. Nu är förmågan att överhuvudtaget teckna ganska begränsad hos många och att få till ett korrekt vinkelperspektiv är klart överkurs utifrån vad man kan begära i ett sådant sammanhang.


Wallén skriver vidare "Sammantaget innebär detta att det är högst tveksamt om observationen var verklig eller påhittad". Nu finns det dock i själva den riktiga rapporten från 1982 en trovärdighetskontroll som gjorts på observatören och som är "utan anmärkning".

Chefen för Örlogsbas Ost sammanfattar även:

"________ (namnet på observatören utelämnat) rapport bedöms trovärdig, och den styrker CÖrlB O tidigare bedömning i CÖrlB O 1982-02-19 H 810-1b."

Noterbart här är förstås också hänvisningen till att denna i sig trovärdiga observation dessutom styrker en annan rapport, som så vitt jag vet ännu är hemlig.