Dûrion Annûndil skrev:oilc skrev:Den intellektuella friheten är större i ett samhälle som inte är så centrerat kring en enda ideologi som medeltiden var kring kristendomen. Människans tanke var fri. Den personliga friheten var större - kvinnor var friare, sexualiteten var friare, toleransen för alternativa livstilar större.
Vällevnad ser jag inte som enbart levnadslängd utan som livskvalitet. Vad tjänar det till med fritid i ett liv som inte gav frihet åt privatlivet? För att ett liv ska vara värt att leva så måste den personliga friheten vara stor. Att leva bara för att överleva är inte mycket.
Demokratin? Vi kan återigen jämföra: demokratin var större i jämförelse. Det här handlar just om jämförelser. Lite demokrati är bättre än ingen demokrati alls.
Nej, en utveckling i vetenskap och medicin och filosofi gynnar alla, och det gynnar absolut mer människor än ingen sådan utveckling alls. Och samhällsklasserna var fullständigt enorma under medeltiden.
En "intellektuell atmosfär" är som jag ser det en atmosfär där tanken är fri att ta del av många olika synsätt och sedan fritt välja bland dem eller utveckla en egen, utan några återhållande hämskor. Under medeltiden fanns inte en sådan fri och mångfacetterad atmosfär, alla hade tillgång till endast en enda ideologi, och även då de utvecklade sina tankar inom den utsattes de för censur.
Jag ser antikens städer som mer dynamiska. Hansans städer kunde utveckla ekonomin, inget annat.
Man kan ställa upp vilka argument man vill, och antiken kommer att vinna på jämförelse i sammantagna poäng.
Mina kriterier:
* Var den personliga friheten stor?
* Accepterades homosexuella och alternativa livsstilar?
* Fri sex och kärlek?
* Var könen jämlika?
* Var det intellektuella klimatet fritt?
* Var det politiska systemet demokratiskt?
* Fick vetenskap, konst, filosofi och forskning utvecklas fritt?
* Respekterades minoriteter?
* Var standarden god?
* Fanns religionsfrihet?
Antiken är inte perfekt, men på alla punkter ovan överträffar den medeltiden.
Jag kan säga igen: man behöver inte ha en svartvit historiesyn, jag har sagt och säger igen att synen är mångfacetterad, men att antiken alltid vinner över medeltiden.
Jag får nog säga att din bild av både antiken och medeltiden då grundar sig på utvalda ax, och jämförelsen är väldigt problematisk. Alla dina punkter skiljer sig både mellan platser, mellan klasser, och mellan tidpunkter i de två perioderna.
* Slaveriet var mer utbrett och institutionaliserat under antiken än under medeltiden.
* Grekerna hade visserligen en öppenhet för homosexuella relationer, men romarna förfasade sig för sådant.
* Fri sex och kärlek var naturligtvis bara möjligt för kvinnor i speciella situationer där konventioner och traditioner var satta på undantag, eller anonymitet var möjlig i storstäder, både under antiken och medeltiden.
* Att bättre bemedlade kvinnor hade möjligheter som männen gör dock inte samhället jämställt i stort. Trevligt om man var av god familj i Rom eller senare Paris och Milano, men de flesta kvinnor var beroende av sin far eller man.
* I vissa städer, under vissa perioder, finns kända filosofer eller vetenskapare som bidragit till ny kunskap. Både under antiken och under medeltiden. Tror inte det är fler kvinnor under antiken. Inte heller att de antika personerna tilläts förändra samhället mer än någon annan när det var kungar och kejsare som styrde vem som fick stöd för sina idéer.
* Antalet demokratiska stater i den antika världen är inte så många som man kanske fått för sig, och det var alltid en väldigt selektiv demokrati angående vem som hade rösträtt. Precis som i de medeltida europeiska republikerna och demokratierna.
* Minoriteter levde naturligtvis under alla perioder på statsmakten och samhällets nåder.
* Standarden i exempelvis Rom var god i de fina kvarteren, och dålig i de fattiga kvarteren. Ungefär som i London och Paris. Hur mäter man att det är bättre standard att ha rinnande vatten från en akvedukt i området än att ha tillgång till ett grönsaksland utanför knuten?
* Religionsfriheten är väl egentligen det enda som är en distinkt skillnad mellan antiken och medeltiden vad jag kan se.
Och man får inte glömma att den humanistiska "revolutionen" uppkom i det kristna europas huvudstäder även om alltså katolska kyrkan härskade. Så den vetenskapliga kreativiteten och diskursen var uppenbarligen inte helt igenkorkad.
Mvh -Dan
Jag får nog säga att den bild du ger inte stämmer överens med min syn på antiken. Detta är en generell diskussion, och man tvingas därför också vara generell. Man bör inte välja ut enskilda platser. Det kristna medeltida Europa och det hedniska romarriket är därför en god jämförelse. Det handlar, som jag påpekat ovan, om jämförelser, och i varje jämförelse vinner antiken. Nej, alla mina punkter uppfylls av romarriket.
* Javisst. Det har jag inte förnekat. Jag dock inte att en fri medborgare under medeltiden levde bättre än en fri medborgare under antiken, utan betydligt sämre. Jämförelsen vinner.
* Nej, romarna förfasade sig inte för sådant. Det skadade en mans värdighet att låta sig penetreras, vilket gjorde att politiker aktade sig för sådant på samma sätt som en nutida amerikansk politiker försöker dölja att han är otrogen. Däremot kunde de penetrera en annan man utan att vanhedras. Män som inte var politiker kunde fritt leva som sambos utan att bestraffas. Romarriket innehöll många kulturer som alla respekterades, varav de flesta, inte bara den grekiska, respekterade homosexualitet. En enskild medborgare i romarriket kunde leva som hn ville vad gällde sex, och i jämförelsen med medeltiden går antiken alltid styrkt ur i det här avseendet. Jämförelsen vinner.
* Visst inte. Efter kristendomen blev kvinnor bestraffade om de utövade fri sex och kärlek. Det var förbjudet i lag. Under antiken fanns det inga lagar mot detta. En självförsörjande yrkeskvinna kunde göra som hon ville, och sådana fanns det inte få av. Yrkeslivet var betydligt mer öppet för kvinnor i Romarriket. Privatlivet var privat. Romarriket respekterade många kulturer, och de flesta av dem var faktiskt öppna för kvinnans sexuella integritet. Som moderna människor är vi helt enkelt vana vid att förutsätta att det förflutna var mer puritanskt än nutiden, eftersom vi är påverkade av den kristna tiden, men hedendomen var inte lika dömande. Jämförelsen vinner.
* Alla kvinnor under medeltiden var förtryckta på grund av kön enligt lag, oavsett samhällsklass, om dom inte var regerande drottningar. Under antiken kunde alla kvinnor stödja sig på lagen. Även nu kan en kvinna i USA leva förtryckt av ekonomiska skäl, det förändrar inte att lagen inte diskriminerar henne. Antikens kvinnor kunde utbilda sig, yrkesarbeta, skaffa egen lägenhet och ha ett förhållande utan att gifta sig precis som en modern kvinna. Hon kanske inte lyckades med det, precis som en nutida kvinna i USA, men möjligheten fanns. Hon behövde inte tillhöra överklassen - tvärtom var överklasskvinnorna självständiga pga ekonomi, liksom kvinnor i de flesta kulturer kan vara. Som moderna människor är vi vana vid att tänka på "Grekland", där kvinnorna hade en låg ställning, när vi tänker på antiken, men det går förstås inte att sanningsenligt påstå att kvinnans ställning inte försämrades med kristendomen. Jämförelsen vinner.
* Forskare och vetenskapsmän/kvinnor censurerades inte av religionen under antiken, men det gjorde dom under medeltiden. Under antiken behövde de inte mer mer än finansiärer, liksom även nutida forskare i USA, medan de under medeltiden behövde godkännande av kyrkan. Och även kvinnor kunde studera och bli universitetsprofessorer och forskare under antiken, så jo, de var i minoritet men de hade ändå förutsättning att vara fler än under medeltiden. Jämförelsen vinner.
* Romarrikets konstitution omfattade ett mycket stort område och var mer demokratiskt än medeltidens feodalsystem. Jag säger inte att antiken var demokratisk, jag säger att det var mer demokratiskt än medeltiden. Jämförelsen vinner.
* Nej, samhällen och kulturer är olika toleranta, både nu och då. Om minoriteterna respekterades "av nåd" under antiken, så kan man lika gärna säga att de respekteras "av nåd" i nutida Sverige. Minoriteter respekterades betydligt mer under antiken än under medeltiden. Religiösa och sexuella minoriteter respekterades i allmänhet romarriket, men dödades under medeltiden. Jämförelsen vinner.
* Det är subjektivt, liksom jag redan har påpekat. Enligt min smak var antiken högre i standard. Även i fattigkvarteren hade romarna bättre standard än bland fattigkåkarna i en medeltida stad, och att gå omkring på en romersk stads stenlagda gator var nog betydligt trevligare för alla än på medeltida bajsgyttjig kullersten - de antika städerna hade en standard som påminde mer om nutida standard än vad medeltiden gjorde. Jämförelsen vinner.
* Javisst. Och det är ingen liten sak.
Man får inte glömma att den humanistiska "revolutionen" uppkom i trots mot kyrkan, som hela tiden motarbetade den, och att den skulle ha uppkommit betydligt tidigare i ett mångkulturelt samhälle som antikens, där den vetenskapliga friheten redan fanns som man sedan tvingades återupptäcka och återinföra.
Jag tror att våra åsikter och uppfattningar skiljer ganska markant, men det är ju också tillåtet i en diskussion som också handlar om just subjektiv uppfattning som denna tråd gör. Mitt kön och mina värderingar gör att jag kanske uppmärksammar och fokuserar på andra saker än du, och skaffat mig kunskap om andra saker, vilket ju är naturligt. Antiken påminner mer om nutiden än vad medeltiden gör, den har mer av nutidens frihet än vad medeltiden har. Som jag ser det vinner antiken på jämförelsen. Jag hoppas dock att du inte tar illa upp och vill mäta prestige, för sådant är jag inte intresserad av. Vi har helt enkelt skilda värderingar. I en sådan här generell diskussion tvingas man därför nöja sig med att ha skilda åsikter.
Mvh/Oilc.