Kunde man ha stoppat Hitler tidigare?

[Hans]

Men visst hade man kunnat förhindra det stora kriget 1939-45. Åtminstone med Tyskland i ledande position.

Jag tror att det inte är så enkelt.

Upprustningen förbereddes långt innan Hitler kom till makten. Revanchlusten, antisemitismen och dolkstökslegenden fanns innan likaså. På något sätt har Hitler blivit en bekväm syndabock som kan utnyttjas av de allierade och framförallt även av tyskarna själva. Allt var hans fel. Jag tror inte som sagt det var så enkelt. En annan fråga är vem/vilka och hur de hade dirigerat Tyskland.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[Fredrik Andersson]

Ja men hade saker och ting då dragits till sådana extremer som skedde under Adolfs ledning? Nej, det har jag svårt att se. Snarare hade vi sett ett Tyskland som splittrades ännu mer politiskt och därmed haft fullt upp med sina interna angelägenheter.

Jag är fullt och fast övertygad om att andra världskriget kunnat undvikas vid flera tillfällen men att dåtidens aktörer omöjligt kunde sia om framtiden och därmed missade dessa tillfällen. Första missen skedde i en järnvägsvagn utanför Paris sommaren 1919 i jakten på en syndabock...

[Hans]

Ja men hade saker och ting då dragits till sådana extremer som skedde under Adolfs ledning? Nej, det har jag svårt att se. Snarare hade vi sett ett Tyskland som splittrades ännu mer politiskt och därmed haft fullt upp med sina interna angelägenheter.

Jag är fullt och fast övertygad om att andra världskriget kunnat undvikas vid flera tillfällen men att dåtidens aktörer omöjligt kunde sia om framtiden och därmed missade dessa tillfällen. Första missen skedde i en järnvägsvagn utanför Paris sommaren 1919 i jakten på en syndabock...

Tur att jag inte är så snabb i att svara

F.ö. vagnen där stilleståndet skrevs på 1918 stod en sådär 5-10 mil utanför Paris men jag tror du menar det efterföljande fördraget i Versailles

Hitler kom inte till makten i ett vacuum 1933 - 1919, eller kanske tidigare måste man titta. Och utan Hitler, en fredlig demokratisk stat eller en rabiat diktatur ledd av en junta från generalstaben med några nazitoppar? Omvärlden med Stalin i spetsen var ju inte direkta föredömen.

MVH

Hans

[Fredrik Andersson]

Frågan är ju om det Tyska Arbetarpartiet kunnat växa och bli den maktfaktor man blev om man inte haft Adolf som enande dem?

Vad jag förstår så var t ex kommunisterna fler och betydligt mer högljudda åren efter kriget 1914-18. Hade vi fått ett nytt storkrig om vi fått liknande regimer i både Moskva och Berlin? Jag tror inte det, snarare då en konflikt Tyskland/Sovjet vs NN?

Ujujuj, NU är jag ute på tunn is känner jag. Men ok, "bring it on"!

[Hexmaster]

Kommunistisk revolution i München och Kappkupp i Berlin? Den ena var ett faktum och nättopp den andra. Nog fanns det fler som rörde i den grytan än H.

[Fredrik Andersson]

Ok, då kör vi ett tankeexperiment.

1921. Kommunisterna kommer till makten efter en revolution enligt rysk modell. Vad händer sedan?

[varjag]

Ok, då kör vi ett tankeexperiment.

1921. Kommunisterna kommer till makten efter en revolution enligt rysk modell. Vad händer sedan?

DDR's ''liv'' påbackas med ytterligare sju decennier....

[Amund]

Ok, då kör vi ett tankeexperiment.

1921. Kommunisterna kommer till makten efter en revolution enligt rysk modell. Vad händer sedan?

Förmodligen att två kommunistiska stormakter bekämpat varandra i alla fall, eftersom bägge skulle ansett sig vara den äkta sanna vägen, lite som när det bröts mellan Moskva och Peking vilket förvillade många troende världen över.

Andra världskriget skulle ganska säkert i stort haft samma laguppställningar i alla fall, jag menar här att "medkrigförande" länder mest såg till det realpolitiska läget snarare än till ideologier när man valde vem man skulle stödja.

[Fredrik Andersson]

Men om nu två kommunistiska regimer slåss mot varandra - hur skulle Frankrike, Storbritannien och i förlängningen USA ha ställt sig i en sådan konflikt? Låtit Tyskland och USSR slå ihjäl varandra eller skulle man ha stöttat någon av kombatanterna?

[Hans]

Men om nu två kommunistiska regimer slåss mot varandra - hur skulle Frankrike, Storbritannien och i förlängningen USA ha ställt sig i en sådan konflikt? Låtit Tyskland och USSR slå ihjäl varandra eller skulle man ha stöttat någon av kombatanterna?

Om vi tänker oss att exakt samma saker som i verkligen hände men att Tyskland var kommunistiskt så hade säkert stödet från västmakterna gått till Sovjetunionen. Om de hade kunnat slåss utan att blanda in Polen (och därigenom Frankrike och Storbrittanien) så hade nog västmakterna plockat fram popcornen och bänkat sig - på samma sätt som de hade gjort om nazityskland krigat med SSSR.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[Ragnar Svedje]

Personligen tror jag att de allra flesta på den tiden tyckte att Chamberlain och hans kompromisser var det riktiga.

...

Och skall man gå tillbaka till Hitlertiden så tror jag att merparten av den tidens människor inte såg vare sig Hitler eller nazipartiet som något stort hot mot världsordningen.

Amen!

I efterhand har Chamberlain gjorts till åtlöje för sin "peace in our time" men faktum var att när han kom hem från Munchen endast 20 år efter det förödande VK1 och presenterade en fredlig lösning var det miljoner av engelska föräldrar som drog en lättnadens suck att deras söner inte skulle sändas ut i något krig. Miljoner engelsmän tyckte nog att Chamberlain hade gjort ett fint jobb och kände glädje just i denna stund.

[Ragnar Svedje]

Men visst hade man kunnat förhindra det stora kriget 1939-45. Åtminstone med Tyskland i ledande position.

Jag tror att det inte är så enkelt.

Upprustningen förbereddes långt innan Hitler kom till makten. Revanchlusten, antisemitismen och dolkstökslegenden fanns innan likaså.

MVH

Hans

Har läst någonstans att en tysk officer i samband med undertecknandet av Versaillesfreden skall ha sagt till sina britiska "kollegor" att "vi kommer självklart att återuppbygga vår styrka och ta tillbaka allt vi har förlorat här" och reaktionen från de britiska kollegorna skall närmast ha varit förstående...

Så tacka f-n för att de avträdda territorierna hade blivit tyska igen även utan Hitler.

Sedan vill jag också påminna om vad William L. Shierer skriver i sin tegelsten Tredje rikets uppgång och fall.

Om Hitler hade stannat efter Munchen så hade han gått till historien som den störste tyske ledare någonsin.

Tål att tänka på!?

[jeger]

Hør her, Stellan B har helt rett. Uten ammo og drivsstoff (olje) ville Herr Hitler vært sjakk matt hvis bare garantimakten dvs Frankrike hadde som vi sier på norsk " fått ut fingeren"
Jeger

[varjag]

Hør her, Stellan B har helt rett

tycker Jeger.....

Hade Frankrike stått för sina löften till Polen, d v s begränsad offensiv tredje krigsdygnet och full offensiv 15:e dygnet, hade VK 2 och Hitler varit slut i oktober 1939. Tyska armén hade nämligen skjutit bort sitt krut (bokstavligen!) i Polen och hade vid Polenfälttågets slut ammunition kvar för tre dygns strider!

Och teorin låter bra, men en fransk offensiv på 3:e dygnet hade varit ''mycket begränsad''. Och den franska stridsandan säkert inte den bästa. Jag säger inte att Stellans teori är grundlös.
Men att Frankrikes politiska och militära ledning, vilja och resurser - gjorde de franska utfästandena lika värdelösa som de brittiska.
DET - var något Hitler var övertygad om och han handlade efter sin övertygelse. Och vann.
Vid det geopolitiska spelbordet 1939 - var Hitler en formidabel pokerspelare.
Varjag

[Stellan Bojerud]

Förvisso, Varjag. Men detta är ju kontrafaktisk historia och då kan man spela med en mer konsekvent hållning mellan västmakternas löften till Polen och vad som levererades.

Phoney War, Drole de Guerre, Sitzkrieg, Fåniga Kriget räddade Tyskland. Tyskarna förlorade 674 stridsvagnar i Polen. Men stridspausen fram till 10 maj 1940 (försumbara mängder strv sattes in mot Danmark och Norge) kunde inte färre än 457 st repareras. Vidare förlorade tyskarna 319 pansarbilar, 195 artilleripjäser och ca 6.046 lastbilar. 285 totalförstörda flygplan och 279 svårt skadade.

Karl-Hans Frieser "Blitzkrieg-Legende", München 1996 (2.uppl), s 23:

Der Glanzvolle "Blitzsieg" gegen Polen verdeckte der Tatsache, dass damals auch die Wehrmacht an Rande eines Debakels stand. Die deutschen Steritkräfte waren nämlich nicht mehr in der Lage gewesen, den Kampf wesentlich länger fortzusetzen: Sie hatten ihr Pulver verschossen.

Huvuddelen av tyska armén hade ingen ammunition kvar efter 18 stridsdagar i Polen. De 30% av armén som höll vakt i väst hade ammunition för 14 stridsdagar.

Alltså: Även ett ineffektivt franskt ingripande på sådant sätt att tyskarna måste skjuta skarpt innebar att tyska armén hade skjutit bort all ammunition i mitten av oktober 1939.