Nationalsocialisterna socialister??

[Dûrion Annûndil]

Men om man ser till Hitlers övriga korrespondens till både Schacht och övriga efter 1936, och hans fyra-års-plan: lång text Hitler brydde sig alltså inte om fredstider, det här var en mobilisering på fredstidens bekostnad.

Ja. Det motsätter inte mitt påstående att systemet var medvetet skapat för både freds- och krigstid. Det var aldrig tänkt vara ett provisoriskt system.

Jodå, Hitler själv motsäger dig, vilket jag påpekat. "Hitler went on to write that given the magnitude of the coming struggle that the concerns expressed by members of the "free market" faction like Schacht and Goerdeler that the current level of military spending was bankrupting Germany were irrelevant." Den ekonomiska planen var provisorisk, och direkt i konflikt med Schacht rekommendationer för att skapa en hållbar fredsekonomi, vilket Hitler var fullt medveten om men valde att betrakta som "irrelevant".

Två punkter:
1. Goebbels släppte exempelvis aldrig epitetet socialist om sig själv. Liktydigheten som beskrivs ovan är inte så självklar.
2. Nationalsocialismen HADE ett ekonomiskt perspektiv. Men de hade även ett rasligt. Faktum är att de inte går att separera.

1. Goebbels var inte ideologen, det var Hitler.
2. Hitler hade inget utvecklat ekonomiskt perspektiv, och detta var underställt hans rasism.

Marx och Engels talade båda om raser. Det är inte atypiskt att de talar om judar som en ras. Men precis som jag sa åsyftade menade Marx att judarnas eventuella brister är knutet till det ekonomiska systemet, medan Hitler menade judarnas brister var biologiska. Denna biologiska brist ledde till att juden älskade pengar och utnyttjade tysken ekonomiskt.

En markant skillnad alltså. Marx beskyller det ekonomiska systemet för samhällets problem, Hitler beskyller judarna.

Varför skulle det göra det? Rasism och Nazism är inte samma sak.

Du påstod att det var det faktum att NSDAP använde ras som analytiskt koncept gör att de inte är socialister. Det gjorde även Mao. Blir Mao då nationalsocialist? Varför inte?

Var Mao även rasist? Jag vet inte vad Mao säger om raser. Han kan mycket väl ha varit en rasistisk kommunist, inte vet jag. Men han skiljer sig på flera sätt från Hitler så därför var han inte nationalsocialist i alla fall. Hade han pratat om den tyska ariska rasens fortlevnad och judarnas ondska skulle han nog kunnat misstänkas vara det.

Jodå, alla kriterierna finns ju där, och om dessa alltså gör någonting till socialism så har man ett problem med kriterierna, för Frälsningsarmén kan knappast kallas socialistisk.

Nej. Frälsningsarmén har varken en konfliktsyn på samhället, en lika utbredd kollektivism eller samma tilltro till centralbaserade lösningar. Det sista är speciellt tydligt.

De ser världen religiöst svart-vitt, gott mot ont. De har en kollektivistisk syn på människan, och organiserades baserat på hierarkiskt militärt vis.
Poängen är att de uppfyller många av de kriterier som du vill påstå avgör vad som är socialism. Jag säger inte att jag har sannare kriterier för hur man avgör vad som är socialism, men jag visar på bristerna i dina.

Nationalsocialismens socialism bekräftas av teori, praktik och retorik.

Det håller jag med om.

Den tillhör även en konservativ tanketradition, och en tysk tanketradition, och faktiskt en kristen tanketradition. Och avvikelsen är liten. Men vissa avvikelser är betydande, vilket gör den till något helt annat.

Du glömde argumenationen.

Oops.
...Alltså är nationalsocialism inte samma sak som alla andra idétraditioner bara för att den stammar från dem eller delar vissa likheter.

Mvh -Dan

[Dûrion Annûndil]

Eftersom Hitler avskydde både kommunism och kapitalism,

Så kan man egentligen inte se det. Hitler avskydde judisk kapitalism, internationell kapitalism men det fanns andra typer av kapitalism och privatföretagande som han gillade. De små företagen, hanterverkare som han själv varit, som kämpade och stretade, är en sorts hjältar. Nazismen idealiserade även bonden och jorden, den lantägande adlen, de traditionsrika familjeföretagen osv.

Ok då, Hitler gillade inte "Kapitalism" när det var synonymt med "profit-hunger" och "girighet", men hade inget emot när det bara var synonymt med "marknadsekonomi" eller "fri marknad".

[Zhongda]

Hitler gillade inte "Kapitalism" när det var synonymt med "profit-hunger" och "girighet", men hade inget emot när det bara var synonymt med "marknadsekonomi" eller "fri marknad".

Jag sa att jag inte skulle kommentera mer, men detta var för mycket. Jag har spenderat timtal den här veckan med att redogöra för det nazityska ekonomiska systemet, och du går ändå och påstår att Hitler inte hade problem med marknadsekonomi och fria marknader? Ursäkta mig? Han avskaffade ju den fria marknaden! Ge ett exempel på en nationalsocialistisk frimarknadsreform.

[Zhongda]

När jag ändå är igång.

Jodå, Hitler själv motsäger dig, vilket jag påpekat. "Hitler went on to write that given the magnitude of the coming struggle that the concerns expressed by members of the "free market" faction like Schacht and Goerdeler that the current level of military spending was bankrupting Germany were irrelevant." Den ekonomiska planen var provisorisk, och direkt i konflikt med Schacht rekommendationer för att skapa en hållbar fredsekonomi, vilket Hitler var fullt medveten om men valde att betrakta som "irrelevant".

Det var irrelevant att mängden resurser som allokerades för att tillverka vapen etc. var för stor, för att kriget inte skulle vara för evigt. Hitlers kommentar rörde inte den statliga organiseringen av ekonomin i stort, vilket är vad jag har diskuterat.

1. Goebbels var inte ideologen, det var Hitler.

Irrelevant. Du påstod att ingen i Tyskland tänkte så, och jag ger dig Goebbels som exempel. Hitler var inte ensam ideolog, även om han var viktigast.

2. Hitler hade inget utvecklat ekonomiskt perspektiv, och detta var underställt hans rasism.

Ideologen Hitler lyckades ändå klämma in ekonomiska reformer i partiprogrammet, och talade ständigt och jämt mot den anglosaxiska friheten och individens ekonomiska beslutsfattande. Hitler var dessutom the man in charge, och han införde den tyska planekonomin inom ALLA områden av ekonomin - inte bara de militära. För att inte ha något utvecklat ekonomiskt perspektiv var han galet konsekvent i både tal och handling.

En markant skillnad alltså. Marx beskyller det ekonomiska systemet för samhällets problem, Hitler beskyller judarna.

Ja, vilket är precis vad jag har sagt. Jag har hela tiden sagt att där finns en skillnad. Allvarligt talat, läser du ens vad jag skriver, eller läser du vad du vill att jag ska ha skrivit?

Poängen står dock fast, helt oförändrad av dina länkar och din argumentation: Marx och Hitler identifierade samma problem, men olika orsaker. Låt mig ställa upp det i pedagogisk punktform:

* Problemet för både Marx och Hitler var judarnas ekonomiska och politiska utnyttjande av människor.
* Marx ansåg att lösningen var att avskaffa kapitalismen. Om vi avskaffar kapitalismen avskaffar vi den utnyttjande juden.
* Hitler ansåg att lösningen var att avskaffa juden. Om vi avskaffar juden avskaffar vi den kapitalismen.

Det är verkligen inte särskilt svårt, och jag tror inte att du är korkad. Ansträng dig och läs.

Var Mao även rasist? Jag vet inte vad Mao säger om raser. Han kan mycket väl ha varit en rasistisk kommunist, inte vet jag. Men han skiljer sig på flera sätt från Hitler så därför var han inte nationalsocialist i alla fall. Hade han pratat om den tyska ariska rasens fortlevnad och judarnas ondska skulle han nog kunnat misstänkas vara det.

När man skapar definitioner är det oerhört viktigt att man talar om essentiella egenskaper. Låt mig ge ett exempel: Tre pojkar sparkar en boll på en skolgård. De verkar ha placerat sina vantar som stolpar. I det läget vore det korrekt att påstå att de spelar fotboll. Det vore inkorrekt att påstå att de inte spelar fotboll, eftersom att de inte har offside-regeln i sitt spelande. Att påstå att det är fotboll för att de sparkar en boll under hyfsat organiserade former, är att se till de essentiella egenskaperna hos ett fenomen. Att påstå att de inte spelar fotboll p.g.a. offsidens avsaknad, är att se till icke-essentiella egenskaper hos fenomenet.

På samma sätt förhåller det sig i denna situation: Förklara vilka essentiella egenskaper som skiljer Mao från Hitler.

De ser världen religiöst svart-vitt, gott mot ont. De har en kollektivistisk syn på människan, och organiserades baserat på hierarkiskt militärt vis.

Jag upprepar: Frälsningsarmén har inte en konfliktsyn på samhället. De har inte en lika utbredd kollektivism. De har inte samma tilltro till centralbaserade lösningar. Exempel: Jag och min sambo delar på vår egendom och fattar alla våra beslut demokratiskt. Det innebär inte att vi är demokratiska kommunister.

Frälsningsarmén uppfyller inte kriterierna. Kanske framförallt eftersom att det är en apolitisk organisation.

Poängen är att de uppfyller många av de kriterier som du vill påstå avgör vad som är socialism. Jag säger inte att jag har sannare kriterier för hur man avgör vad som är socialism, men jag visar på bristerna i dina.

Det är inte alls en brist i mina. Om jag påstår att fotboll är en sport där man under hyfsat organiserade former sparkar en boll, säger jag inte att slalom är fotboll, eftersom att slalom också är en sport. Att ett fenomen delar några enstaka likheter med ett annat fenomen innebär inte att det är samma sak. Min poäng med att nationalsocialismen är socialistisk är att den innehåller socialismens samtliga centrala byggstenar.

Det håller jag med om.

Om du håller med om att nationalsocialismens socialism bekräftas i teori, praktik och retorik - varför argumenterar du då emot mig? Vad är din ståndpunkt egentligen?

...Alltså är nationalsocialism inte samma sak som alla andra idétraditioner bara för att den stammar från dem eller delar vissa likheter.

Nej, men nationalsocialism är socialism eftersom att den stammar från den socialistiska idétraditionen och delar socialismens centrala byggstenar.

[LasseMaja]

Efter andra världskriget fanns i Tyskland ett utbrett missnöje med de stora kapitalägarna, på grund av deras samarbete med den nazistiska regimen. För att motverka detta i framtiden restes krav på socialiseringar och planhushållning, också inom borgerligheten. En radikal falang inom kristdemokratiska CDU (tyska högern) uttalde sig mot kapitalismen då de sade att "kapitalismen inte visat sig svara mot vitala intressen hos det tyska folket". De tyska nationaliseringsplanerna stoppades dock av USA, och istället lanserades Marshallplanen.

[LasseMaja]

Nej, men nationalsocialism är socialism eftersom att den stammar från den socialistiska idétraditionen och delar socialismens centrala byggstenar.

Börja med och läs Socialismens idéhistoria av Ronny Ambjörnsson så kan du få lära dig lite om socialismens idétradition och centrala byggstenar.

[LasseMaja]

Ok då, Hitler gillade inte "Kapitalism" när det var synonymt med "profit-hunger" och "girighet", men hade inget emot när det bara var synonymt med "marknadsekonomi" eller "fri marknad".

Precis, nazismen och liknande rörelser fördrog "Kamrad-kapitalister", ansvarskännande och långsiktiga, som byggde upp landet. Man vurmade också för äldre tiders marknadsekonomi med sitt ursprung ur skråväsendet, därav de olika försöken med korporativism inom olika länder med fascistisk/högerextremistisk regimer. Småföretagen, hantverkare och bönder var andra typer av företagande man slogs för. Detta märks ofta på den väljarbas dessa rörelser stödde sig på där den lägre medelklassen ofta var kraftigt överrepresenterad.

[Zhongda]

Börja med och läs Socialismens idéhistoria av Ronny Ambjörnsson så kan du få lära dig lite om socialismens idétradition och centrala byggstenar.

Menar Ambjörnsson annat än att Marx växer fram ur en syntes mellan tysk idealism och tidig fransk socialism? Vilka centrala byggstenar hos socialismen har jag missat som Ambjörnsson lyfter fram?

[Zhongda]

Småföretagen, hantverkare och bönder var andra typer av företagande man slogs för. Detta märks ofta på den väljarbas dessa rörelser stödde sig på där den lägre medelklassen ofta var kraftigt överrepresenterad.

Du har stora lässvårigheter eller så är du oerhört lömsk. Jag skriver det igen: NSDAP förbjöd småföretag med låg kapitalisering, och tvingade in resten i statsstyrda karteller.

Det var ännu värre för bönderna, där fritt företagande förbjöds fullständigt. Alla jordbruk <125 hektar gjorde NSDAP om till fideikommisser. De fick inte säljas, styckas, intecknas, eller utmätas. Den som knöts till ett sådant jordbruk, och förärades titeln bauer hade försörjningsplikt över sin familj; det betydde i praktiken att han var juridiskt tvingad till sitt jordbruk. Vad som skulle odlas och till vilket pris det fick säljas styrdes av staten.

[Amund]

Om vi håller oss till större företag där de flesta är mer eller mindre krigsviktiga, vilken typ av beslut är det egentligen som fråntagits företagen? Jag kan inte ens i min fantasi komma på exempel där man systematiskt ändrat beslutsgången i ett företag mot ledningens uttryckliga vilja, eller är det hela bara ett teoretiskt antagande? Naturligtvis sprider en starkt ideologisk diktatur sina tentakler överallt i samhället, från småskolan via folks sängkammare och upp i predikostolarna, det vore konstigt om näringslivet vore undantaget denna infiltration och kontroll.

Viktiga företag har väl alltid varit underordnade en viss koppling till statliga myndigheter, arbetsmarknadsåtgärder, utbildningssamarbete, kravspecifikationer, och naturligtvis har detta ömsesidiga utbyte betalat sig för bra för båda parter, inte minst företaget. Kan inte tänka mig att LM Eriksson skulle vägra att bygga dechiffreringsapparater till försvarets kryptoavdelning, för att ta ett svenskt exempel. Kontraktet på Tigerstridsvagnen stod ju mellan Porsche och Henschel i en marknadsliberal upphandling som FMV skulle varit stolta över, och ingen gick lottlös ur det hela.

Huruvida Nazismen var socialism i någon form eller hur nu ursprungsfrågan löd, intresserar mig inte särskilt, men jag vill ha bättre exempel på din argumentation att företagen gjordes livegna specifikt i Tyskland, och att det inte var fråga om en ren krigsekonomi. Det du hittills skrivit gällde i stort även resten av västvärlden under samma period, så att jämföra med en globaliserad modern värld går inte, jag har svårt att tänka mig att japanska företag var mycket friare, inte heller brittiska när det väl gått upp för regeringen i London att det var krig på gång.

Glöm inte heller att i en krigsekonomi fungerar det inte om vissa företag vill tillverka parfymer istället för ammunition, duger man inte till något annat behövs personalen vid fronten istället. I en krigsekonomi står staten för i stort sett all efterfrågan och styr därmed direkt eller indirekt över allt beslutsfattande, detta har inget att göra med en särskild socialistisk ekonomi. Jag har för mig att Hitler av vissa skäl fortfarande tillät att en relativt stor del av produktionen (i privata händer) fortsatte mot privat (lyx) konsumtion, åtminstone fram tills Stalingrad, och vad som hänt i nazisternas tankesmedja om Tyskland segrat kan man bara sia om.

Jag tror Adolf hade gillat ett samhälle som liknat det gamla Sparta, där ekonomin naturligtvis varit viktig, men dock underordnad de rätta dygderna. Huruvida det var socialism eller inte kan åtminstone inte jag svara på.

[Donkeyman]

Glöm inte heller att i en krigsekonomi fungerar det inte om vissa företag vill tillverka parfymer istället för ammunition, duger man inte till något annat behövs personalen vid fronten istället. I en krigsekonomi står staten för i stort sett all efterfrågan och styr därmed direkt eller indirekt över allt beslutsfattande, detta har inget att göra med en särskild socialistisk ekonomi. Jag har för mig att Hitler av vissa skäl fortfarande tillät att en relativt stor del av produktionen (i privata händer) fortsatte mot privat (lyx) konsumtion, åtminstone fram tills Stalingrad, och vad som hänt i nazisternas tankesmedja om Tyskland segrat kan man bara sia om.

Tyskland och det Tyskar företar sig har ju i alla tider kännetecknats av logiskt tänkande och god organisation. Det är ju inte heller märkligt att en krigsekonomi får formerna av en planekonomi. Man måste ju helt enkelt prioritera det som kriget kräver. Så skedde väl mer eller mindre i alla länder under den perioden oavsett vilken ideologi som styrde. Och som en del av den planekonomin är det trots allt naturligt att acceptera ett visst mått av privat (lyx) konsumtion. Helt enkelt därför att detta stimulerade krigsinsatsen och ökade kampviljan.

Det som däremot är svårt att förklara är att den hårt styrda Tyska ekonomin ägnade så stora resurser till Judeförföljandet. Den prioriteringen verkar ju föga rationell. Snarare förefaller det ju kontraproduktivt. Man kunde ju ha väntat tills "Slutsegern" var vunnen och sedan löst "Judefrågan" i lugn och ro. Det vill säga först prioritera kriget och därefter ta tag i andra "problem". Att man trots allt agerade som man gjorde indikerar att den nazistiska ledningen ansåg att "Judefrågan" var oerhört viktig. Den fick ju i praktiken samma prioritering som krigsinsatsen. Alternativt levde man i en föreställningsvärld där man trodde att "Slutsegern" var given och att man därmed hade resurser i överskott. Det vore intressant att veta hur de här människorna egentligen tänkte, men det får vi ju aldrig veta. Vi kan bara spekulera.

[LasseMaja]

Alla jordbruk <125 hektar gjorde NSDAP om till fideikommisser. De fick inte säljas, styckas, intecknas, eller utmätas.

Fideikommisser är knappast ett tecken på socialism. Fidikommisser används idag av den kvarvarande svenska lantadeln för att bevara sina egendomar. Här har vi ett tydligt tecken på det konservativa tänkandets inflytande i nazismen. Nazismen såg, precis som konservatismen, en nytta i att ätter bebebodde egendomar i generationer. Ett bibehållande av stora släkters ställning.

Det tyska staten understödde småföretagen. Karteller är ur företagen synvinkel inte något negativt, kartellbildning uppstår ofta spontant ibland fria företag om man inte noga övervakar dessa och lagstiftar mot det. Även här har vi en företagarsyn som knyter an till gammal-konservatism med sitt ursprung ur skråväsendet. Många tyska företag hade en guldålder under naziregimen och man understödde regimen. Det var också därför som så många tyskar efter kriget vände sig emot dessa. Det säger ganska mycket att t.o.m. den tyska högern ville förstatliga företag för att slippa nazismen på nytt.

[Dûrion Annûndil]

Jodå, Hitler själv motsäger dig, vilket jag påpekat. "Hitler went on to write that given the magnitude of the coming struggle that the concerns expressed by members of the "free market" faction like Schacht and Goerdeler that the current level of military spending was bankrupting Germany were irrelevant." Den ekonomiska planen var provisorisk, och direkt i konflikt med Schacht rekommendationer för att skapa en hållbar fredsekonomi, vilket Hitler var fullt medveten om men valde att betrakta som "irrelevant".

Det var irrelevant att mängden resurser som allokerades för att tillverka vapen etc. var för stor, för att kriget inte skulle vara för evigt. Hitlers kommentar rörde inte den statliga organiseringen av ekonomin i stort, vilket är vad jag har diskuterat.

Det där är en orimlig tolkning, eftersom som sagt Hitlers beslut yttrades redan 1936, tre år innan krig ens utbröt. Din tolkning skulle möjligen vara rimlig om yttrandet skett under pågående krig, då man naturligtvis måste prioritera kriget över statens finanser.

Struntar man uttalat och i praktiken i att statens ekonomi går mot framtida katastrof, till förmån för ett apokalyptiskt krig, så har man knappast en långsiktig ekonomisk plan som prioritet i sin politiska världsbild.

1. Goebbels var inte ideologen, det var Hitler.

Irrelevant. Du påstod att ingen i Tyskland tänkte så, och jag ger dig Goebbels som exempel. Hitler var inte ensam ideolog, även om han var viktigast.

Ingen påstod att "ingen i Tyskland tänkte så".
Och att Goebbels inte utvecklade den nazistiska ideologin, utan Hitler, är helt avgörande när vi här talar om vad den nazistiska ideologin gick ut på.
Att Goebbels tillhörde den socialistiska falangen inom nazirörelsen som sen fick stryka på foten till förmån för Hitlers klargörande att nazismen inte var socialism är ju dessutom ännu ett argument mot att nazismen skulle vara socialistisk.

In February 1926, Hitler, having finished working on Mein Kampf, made a sudden return to party affairs and soon disabused the northerners of any illusions about where he stood. He summoned about 60 gauleiters and other activists, including Goebbels, to a meeting at Bamberg, in Streicher’s Gau of Franconia, where he gave a two-hour speech repudiating the political program of the "socialist" wing of the party. For Hitler, the real enemy of the German people was always the Jews, not the capitalists. Goebbels was bitterly disillusioned. "I feel devastated," he wrote. "What sort of Hitler? A reactionary?" He was horrified by Hitler’s characterization of socialism as "a Jewish creation", his declaration that the Soviet Union must be destroyed, and his assertion that private property would not be expropriated by a Nazi government. "I no longer fully believe in Hitler. That’s the terrible thing: my inner support has been taken away."[20]

Hitler, however, recognized Goebbels’ talents. In April, he brought Goebbels to Munich, sending his own car to meet him at the railway station, and gave him a long private audience. Hitler berated Goebbels over his support for the "socialist" line, but offered to "wipe the slate clean" if Goebbels would now accept his leadership. Goebbels capitulated completely, offering Hitler his total loyalty
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goe ... i_activist

2. Hitler hade inget utvecklat ekonomiskt perspektiv, och detta var underställt hans rasism.

Ideologen Hitler lyckades ändå klämma in ekonomiska reformer i partiprogrammet, och talade ständigt och jämt mot den anglosaxiska friheten och individens ekonomiska beslutsfattande. Hitler var dessutom the man in charge, och han införde den tyska planekonomin inom ALLA områden av ekonomin - inte bara de militära. För att inte ha något utvecklat ekonomiskt perspektiv var han galet konsekvent i både tal och handling.

Jag låter de andra medlemmarnas svar här ovan svara på detta.

En markant skillnad alltså. Marx beskyller det ekonomiska systemet för samhällets problem, Hitler beskyller judarna.

Ja, vilket är precis vad jag har sagt. Jag har hela tiden sagt att där finns en skillnad. Allvarligt talat, läser du ens vad jag skriver, eller läser du vad du vill att jag ska ha skrivit?

Poängen står dock fast, helt oförändrad av dina länkar och din argumentation: Marx och Hitler identifierade samma problem, men olika orsaker. Låt mig ställa upp det i pedagogisk punktform:

* Problemet för både Marx och Hitler var judarnas ekonomiska och politiska utnyttjande av människor.
* Marx ansåg att lösningen var att avskaffa kapitalismen. Om vi avskaffar kapitalismen avskaffar vi den utnyttjande juden.
* Hitler ansåg att lösningen var att avskaffa juden. Om vi avskaffar juden avskaffar vi den kapitalismen.

Det är verkligen inte särskilt svårt, och jag tror inte att du är korkad. Ansträng dig och läs.

Du säger emot dig själv, och sen förväntar du dig förståelse?
Poängen är just att Marx och Hitler såg helt olika problem.

Marx såg inga problem i just judarna, eller att dessa som problem skulle lösas genom avskaffandet av kapitalismen. Marx såg kapitalismen i sig som problem. Judarna är ingen faktor i hans ideologi som den nämns i hans ideologiska skrifter.

Hitler däremot såg just judarna som ett problem. Alla andra faktorer i samhället som då målas upp som problematiska, beror på just judarna.

Skillnaden är markant!

När man skapar definitioner är det oerhört viktigt att man talar om essentiella egenskaper. Låt mig ge ett exempel: Tre pojkar sparkar en boll på en skolgård. De verkar ha placerat sina vantar som stolpar. I det läget vore det korrekt att påstå att de spelar fotboll. Det vore inkorrekt att påstå att de inte spelar fotboll, eftersom att de inte har offside-regeln i sitt spelande. Att påstå att det är fotboll för att de sparkar en boll under hyfsat organiserade former, är att se till de essentiella egenskaperna hos ett fenomen. Att påstå att de inte spelar fotboll p.g.a. offsidens avsaknad, är att se till icke-essentiella egenskaper hos fenomenet.

På samma sätt förhåller det sig i denna situation: Förklara vilka essentiella egenskaper som skiljer Mao från Hitler.

Om en av pojkarna greppar bollen, springer mot målet och tacklar en av de andra pojkarna, sätter ner bollen och ropar "Touchdown!", är det då fortfarande fotboll de spelar?
Något är essentiellt annorlunda.

Min poäng med att nationalsocialismen är socialistisk är att den innehåller socialismens samtliga centrala byggstenar.

Dina definitioner av vad som är "socialismens centrala byggstenar" är ju så tvivelaktig (se andra medlemmars inlägg ovan) eller så allomfattande att den inte tjänar sitt syfte.

All världens ideologier kan inte vara socialism bara för att de delar vissa värderingar från 1800-talet.

Det håller jag med om.

Om du håller med om att nationalsocialismens socialism bekräftas i teori, praktik och retorik - varför argumenterar du då emot mig?

Därför att jag håller med om att den endast kan bekräftas utifrån nationalsocialismens teori, praktik och retorik. Då dessa talar mot din slutsats så kan det alltså inte bekräftas.

Mvh -Dan

[Zhongda]

Lång text

Tack för ett bra inlägg.

Jag måste dock kontra med en motfråga: Vad krävs för att det ska vara ett skapande av en planekonomi i dina ögon?

NSDAP gick till val på, och propagerade för, denna typ av planekonomi för fredstid under hela sin existens. Sen inför man den, och talar aldrig någonsin om någon plan om att återställa ekonomin efter kriget. Jämför man detta med de allierades ekonomier var de hela tiden glasklara med att statens ökade befogenheter är en tillfällig lösning för och under kriget, och så fort freden kommer skulle allting återställas (även om allting inte gjorde det).

Jag har nu på morgonen läst på om exakt hur det fungerade. Min tidigare källa har varit William Shirers "Det tredje rikets uppgång och fall". När jag har läst i andra källor har det framgått att den indirekta ekonomiska kontrollen inte var så total som den till en början verkade efter en läsning av Shirer. Jag måste här backa ett antal steg i mina påståenden, och påstå att den nationalsocialistiska praktiken inte verifierar mitt påstående om att nationalsocialismen är socialistisk. Partiet inrättade en enorm byråkrati som varje ekonomisk transaktion och beslut måste rapporteras in och få godkännande ifrån. Denna byråkrati skapade priskontroller, beslutade om löner och vilka som skulle anställas, vad och hur saker skulle produceras. I praktiken verkar det inte riktigt ha fungerat så, eftersom att staten mycket sällan använde det statliga våldet för att tvinga igenom sina beslut och ofta erbjöd producenterna flera olika alternativ, eller ganska stora riktlinjer. Det indirekta statliga ägandet jag har talat om tidigare är alltså inte alls fullständig, som jag i princip har påstått tidigare. Den nazityska ekonomin ligger alltså någonstans mellan Palme och Stalin vad gäller statligt styre och kontroll - eller någonstans mellan blandekonomi och planekonomi. Det ger en enorm spännvidd på möjligheter, och det är långt ifrån självklart att man utan problem kan tala om en "socialistisk praktik". Jag tänker alltså inte längre påstå att praktiken verifierar mina påståenden om socialism, men inte heller att de falsifierar dem. Återigen tack för att du ställde rätt frågor, på rätt sätt, vilket fick mig att granska mina premisser ordentligt.

Fideikommisser är knappast ett tecken på socialism. Fidikommisser används idag av den kvarvarande svenska lantadeln för att bevara sina egendomar. Här har vi ett tydligt tecken på det konservativa tänkandets inflytande i nazismen. Nazismen såg, precis som konservatismen, en nytta i att ätter bebebodde egendomar i generationer. Ett bibehållande av stora släkters ställning.

Fideikommissystemet är inte definitionsmässigt ett socialistiskt system. Men det du missar är det verkligt centrala: I din beskrivning används systemet av privatpersoner, och i min av staten för allmännyttans skull. Det var skapandet av ett planekonomiskt system.

Det tyska staten understödde småföretagen.

Understödde man de företag man förbjöd? Understödde man de presumtiva företagare som förbjöds att starta företag?

Karteller är ur företagen synvinkel inte något negativt,

Min mor är som sagt småföretagare. Hon vill inte ingå i en kartell. Det intressanta är naturligtvis inte vem som tjänade på något, utan vem som fattar besluten. Att "stödja" småföretag genom att upplösa dem eller fatta besluten åt dem är inte en marknadsekonomi alldeles oavsett vad du påstår för strunt.

[LasseMaja]

Shirers bok är bra, men något föråldrad tycker många idag. Även jag har dock boken och även där lyser analysen om att nazismen är socialism med sin frånvaro. Den nazistiska ideologin satte aldrig ekonomin i förgrunden. Det viktiga var kampen för överlevnad, vilket allt annars underordnades. Det är inte vettigt att påstå att man skulle ha någon plan för någon fredtida ekonomi. Hela inriktningen utgick från en kamp som oundvikligen var tvunget att leda till krig. Man satte landet på krigsfot. Nazismen var frontsoldatens syn på hur politiken skulle fungera.

Ibland kan man hävda att nazismen och andra fascistiska och högerextrema rörelser stod för "en tredje väg" mitt emellan socialism och kapitalism. Därav nazismens "västerfalang", Nils Flygts avhoppade kommunistparti och några andra exempel. Denna "vänsterfalang" som ville dra rörelserna mot den tredje vägens politik dog dock med tiden ut. Nazismen och andra liknande rörelser hamnade i väster-högerkonflikt där man var tvungen att välja den högra vägen. Kommunismen var ju huvudfienden. Den ekonomiska inställningen anpassades allt mer till en sorts konservativ syn.