Rysk journalist försvarar MR-pakten

[mythcracker]

Vari ligger kopplingen mellan att icke-polska minoriteter inte ville slåss för Polen (vilket många gjorde) och att Ukraina då skulle bli omstritt område? (Om Hitler bedömde att ukrainare etc inte ville slåss för Polen, så bra för Hitlers krigsmakt.)

Han kanske inte ville ha ett område där befolkningen sneglade på sina etniska bröder på andra sidan gränsen, i Ukrainska SSR. Han kunde säkert räkna ut att en sådan situation skulle skapa onödig spänning med Sovjet. Men jag vet inte , Artur, jag bara gissar. Du kan säkert gissa lika mycket som jag. Jag är dock fast övertygad om att Hitler hade anfallit Polen ändå, även utan MRP. Men han hade säkerligen låtit bli det om britterna hade varit mer fasta i sin hållning eller om polackerna samarbetade. Det fanns flera utvecklingsalternativ, men slutvarianten stannade vid MRP. Men det var inte MRP som odlade fram krigstanken i Hitlers hjärna.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Han kanske inte ville ha ett område där befolkningen sneglade på sina etniska bröder på andra sidan gränsen, i Ukrainska SSR. Han kunde säkert räkna ut att en sådan situation skulle skapa onödig spänning med Sovjet. Men jag vet inte , Artur, jag bara gissar. Du kan säkert gissa lika mycket som jag. Jag är dock fast övertygad om att Hitler hade anfallit Polen ändå, även utan MRP. Men han hade säkerligen låtit bli det om britterna hade varit mer fasta i sin hållning eller om polackerna samarbetade. Det fanns flera utvecklingsalternativ, men slutvarianten stannade vid MRP. Men det var inte MRP som odlade fram krigstanken i Hitlers hjärna.

Så i det här fallet gissar du?

Hitler strävade efter att isolera Polen, politiskt och militärt. Han ville ha ett "lokalt" krig och räknade kallt med att västmakterna inte skulle ingripa militärt - vilket de inte gjorde i september, men likväl förklarade de Tyskland krig den 3 september. Detta skakade om Hitler. Det är ingen slump att samma dag skickade Ribbentrop följande meddelande till Molotov:

We definitely expect to have beaten the Polish Army decisively in a few weeks. We would then keep the area that was established as German sphere of interest at Moscow under military occupation. We would naturally, however, for military reasons, also have to proceed further against such Polish military forces as are at that time located in the Polish area belonging to the Russian sphere of interest.

Please discuss this at once with Molotov and see if the Soviet Union does not consider it desirable for Russian forces to move at the proper time against Polish forces in the Russian sphere of interest and, for their part, to occupy this territory. In our estimation this would be not only a relief for us, but also, in the sense of the Moscow agreements, in the Soviet interest as well.

In this connection please determine whether we may discuss this matter with the officers who have just arrived here and what the Soviet Government intends their position to be.

RIBBENTROP

Med MR-pakten i hamn hade Hitler fritt fram i Polen. Utan MR-pakten skulle Tysklands situation ha varit mycket instabil i händelse av ett krig. Utan den hade det varit fullt möjligt att London-Paris-Moskva slöt ett avtal när väl kriget brutit ut. Detta kunde ju Hitler inte ha vetat, men med MR-pakten var han säker på att Moskva skulle stödja honom i anfallet mot Polen.

Nej, krigstanken väcktes inte av MR-pakten, men tack vare den kunde Hitler realisera sina krigsplaner.

[Artur Szulc]

Jag ska inte låta dig gissa Mythcracker.

Vi kan vända oss till Hitlers egna uttalanden.

Till den brittiske ambassadören i Berlin den 25 augusti 1939. Hitler strävade som bekant efter att isolera Polen och skrämma Storbritannien. Här en viktig passage:


The problem of Danzig and the Corridor must be solved.-The British Prime Minister had made a speech which was not in the least calculated to induce any change in the German attitude. At the most, the result of this speech could be a bloody and incalculable war between Germany and England. Such a war would be bloodier than that of 1914 to 1918. In contrast to the last war, Germany would no longer have to fight on two fronts. Agreement with Russia was unconditional and signified a change in foreign policy of the Reich which would last a very long time. Russia and Germany would never again take up arms against each other. Apart from this, the agreements reached with Russia would also render Germany secure economically for the longest possible period of war.

[mythcracker]

Nej, krigstanken väcktes inte av MR-pakten, men tack vare den kunde Hitler realisera sina krigsplaner.

Fortfarande fel. Västmakternas ovilja att skriva avtal med sovjeterna sommaren 1939, britternas låga profil efter polsk-brittiska pakten 25 augusti gentemot Tyskland och polackernas samarbetsovilja (med både Sovjet under våren-sommaren och Tyskland under hela året -- fast i olika frågor) ledde till att Hitler körde igång sitt krig. Och inte rubbades hans tidsplaner en millimeter jämfört med det som var planerat i "Fall Weiss" och det han sade till Ciano 13 augusti -- senast i slutet av augusti måste allt få sin upplösning, annars blir väderförhållandena för krig ogynnsamma. Och slutet av augusti blev det.

Men för dig finns det bara en allenarådande tolkning.

Faktum är att många av dagens historiker inte vill tillerkänna att Sovjetunionen skulle ha haft egna realpolitiska och säkerhetspolitiska intressen. Alla andra stater har ju alltid haft det, men i Sovjets fall är det precis som om landet inte skulle ha rätten att tänka på sig självt och vad som var bäst för dem. Polen tänkte i sitt eget intresse, tolkade situationerna som de uppfattade var bäst för dem. Tyvärr slog den polska kalkylen fel. I Sovjetunionens fall slog den rätt.

Tyvärr så tror jag att den är som mycket annat av den historia som skrivs om sedan 20 år tillbaka är politiskt betingad. Ibland så undrar jag om det inte ligger någon avundsjuka bakom den tolkningen, att det var "de onda bolsjevikerna" som gick segrande ur den politiska soppan i augusti 1939. Vem vet, kanske är det så...

Fortfarande, jag förstår inte ditt moraliserande och din upprördhet över MRP -- Sovjetunionen startade inte kriget. Och när Sovjet väl gick in i handlingen den 17 september fanns det ett herrelöst land att ta hand om, som Moscicki & Co. hade lämnat bakom sig utan egentligt försvar. Och jag förstår inte din upprördhet i ljuset av att Sovjet "återockuperade" de av Polen tidigare "ockuperade" områdena, man tog inte något som inte hade tillhört Ryska imperiet fram till 1918.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Fortfarande fel. Västmakternas ovilja att skriva avtal med sovjeterna sommaren 1939, britternas låga profil efter polsk-brittiska pakten 25 augusti gentemot Tyskland och polackernas samarbetsovilja (med både Sovjet under våren-sommaren och Tyskland under hela året -- fast i olika frågor) ledde till att Hitler körde igång sitt krig. Och inte rubbades hans tidsplaner en millimeter jämfört med det som var planerat i "Fall Weiss" och det han sade till Ciano 13 augusti -- senast i slutet av augusti måste allt få sin upplösning, annars blir väderförhållandena för krig ogynnsamma. Och slutet av augusti blev det.

Anfallet mot Polen fastställdes av Hitler till den 26 augusti från tänkta 1 september när han visste att han hade Sovjet på sin "sida". Ordern föll som bekant den 22 augusti, när det positiva beskedet kom från Moskva om att Ribbentrop var välkommen dit för att underteckna pakten. Hur svårt kan det vara att begripa detta?

Jo, jag vet att Polen hade sig självt att skylla. Inte nog med att de inte kom överens med Berlin, så kom de heller inte överens med Moskva. Konstigt va?

För den intresserade kan hela de tysk-sovjetiska samtalen som till slut ledde till MR-pakten studeras här:

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp

Det är bara att botanisera. Särskilt intressanta är t ex telegrammen i början av augusti.

Och förresten, bolsjevikerna var onda, precis som nazisterna.

[mythcracker]

Och förresten, bolsjevikerna var onda, precis som nazisterna.

Det var väl därför de vann. De onda är alltid starkare än de goda i verkligheten.

Men annars handlade det i augusti 1939 inte så mycket om att vara "ond" eller "god", utan snarare om en ren självbevarelsedrift i en eskalerande krigssituation. Släpp ditt moraliserande.

Mythcracker

[mythcracker]

För den intresserade kan hela de tysk-sovjetiska samtalen som till slut ledde till MR-pakten studeras här:

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp

Det är bara det att Sovjetunionen INNAN DET erbjöd sin militära hjälp till polackerna MOT JUST TYSKLAND i händelse av krig i Europa, en hjälp som Polen varken då (under våren-försommaren) eller ens senare (i augusti 1939) var intresserat av. Beck hade direkt avböjt de sovjetiska samarbetsförslagen (levererade till Polen genom britterna) -- och det bara någon dag innan MRP skrevs på.

Vad hade hänt, månne, om Polen hade tackat ja till de sovjetiska förslagen?

Så absolut, Polen har till en viss del sig själva att rannsaka för den spelutgången. Man kan inte alltid lägga allt på grannen.

Mythcracker

[Niedzwiadek]

polackernas samarbetsovilja (med både Sovjet under våren-sommaren och Tyskland under hela året -- fast i olika frågor) ledde till att Hitler körde igång sitt krig.

Fortfarande, jag förstår inte ditt moraliserande och din upprördhet över MRP -- Sovjetunionen startade inte kriget. Och när Sovjet väl gick in i handlingen den 17 september fanns det ett herrelöst land att ta hand om, som Moscicki & Co. hade lämnat bakom sig utan egentligt försvar. Och jag förstår inte din upprördhet i ljuset av att Sovjet "återockuperade" de av Polen tidigare "ockuperade" områdena, man tog inte något som inte hade tillhört Ryska imperiet fram till 1918.

Mythcracker

viewtopic.php?f=6&t=35851

Vi har diskuterat dessa frågor tidigare så jag förstår inte varför du tar upp samma saker gång på gång.

I tråden jag länkar till diskuterade vi samma saker i 27 sidor innan tråden låstes. Du kommer här inte med några nya vinklingar eller fakta och dina gamla påståenden skjöts i sank i den förra tråden. Jag hade hoppats på att du där insett att Polen inte var ett herrelöst land när Sovjetunionen bestämde sig för att marschera in. Den polska regeringens beslut att lämna landet togs just bl.a. av hänsyn till den sovjetiska inmarschen.

Varför fortsätter du upprepa saker som inte stämmer?

[mythcracker]

Varför fortsätter du upprepa saker som inte stämmer?

Menar du att utdraget ur Nürnberg-tribunalen där Hitler berättar om sina anfallsplaner mot Polen för greve Ciano inte stämmer och att det dessutom skulle vara en upprepning av något jag tidigare skrivit? Och jag som trodde att jag kommit med något nytt. God damn it!

I övrigt upprepar även Artur S. samma påståenden som förut, så varför skulle inte jag kunna ta en andra runda? "Repetition är inlärningens moder" som man säger på ryska!

Jag vet, att enligt dig så stämmer inte något av mina påståenden, det är bara den polska historieversionen som råder överallt i de "akademiska historiekretsarna" och bland "allmänheten" numera. Men jag vågar nog ändå hävda det jag hävdar. Bear with me!

Mythcracker

[Niedzwiadek]

Du skriver återigen att Sovjetunionen vandrade in i ett herrelöst land som Mosicki & co lämnat bakom sig. Det är en felaktigt kronologisk ordning som vi nämnde i den tidigare tråden och som jag nämnde i inlägget för en timme sedan. Kan du korrigera ditt påstående eller komma med någon typ av bevis på att polackerna var interneerade i Rumänien innan sovjeterna bestämde sig för att fredligt marschera in för att ta hand med detta "herrelösa" land.

[mythcracker]

Du skriver återigen att Sovjetunionen vandrade in i ett herrelöst land som Mosicki & co lämnat bakom sig.

Jo, men var befann sig herrarna Moscicki, Beck, Rydz-Smigly & Co. och deras armé i mitten av september? De grävde väl inte ner sig i skytteställningar kring städerna Grodno eller Zjitomir? Nix, de hade ju dragit sig till Kolomyja nära den rumänska gränsen och planerade att överskrida den vilken timme som helst. Och den polska ledningen flydde dit långt innan sin egen armé.

Som sagt, "herrarna" och lejonparten av de polska trupperna befann sig i landet, men var ihopsamlade i sydöst, redo att gå över till Rumänien -- för att där bli internerade. "Kresy Wschodnie" var på det stora hela taget övergiven mark, tyskarna kunde vandra in där som de ville, när de ville, om de ville. De polska KOP-trupperna som fanns kvar i Västra Ukraina var där mest som ett symboliskt skydd. Knappast realistiskt att förvänta sig att de skulle uppehålla hela den tyska krigsmaskinen under någon längre tid.

Och förresten, den polske ambassadören i Moskva sade på morgonen den 17 september till ryssarna att han själv inte visste var den polska ledningen var, hade inte haft kontakt med dem på ett tag, men trodde att man kunde nå dem i Bucharest. Han trodde han... jaja.

Västra Ukraina var i praktiken redan ett "herrelöst land", inte tu tal om det.

Mythcracker

[Niedzwiadek]

Varför skulle du gräva ner sig vid Grodno eller Zhytomir när städerna inte var hotade av tyska trupper just då? Polackerna slogs fortfarande med näbbar och klor bort vid Bzura och Warszawa i landets mer centrala delar när sovjetunionen oväntat attackerade dem i ryggen. Lejonparten av styrkorna var inte alls stationerade i sydöstra Polen under mitten av September.

Dessutom var planen inte att gå över till Rumänien för att där interneras utan att just fördröja tyskarnas avancemang så mycket som möjligt för att ge fransmännen tid att börja marschera västerut. Det var först efter Sovjetunionens inträde den 17:e som läget blev hopplöst för polackerna.

[mythcracker]

Varför skulle du gräva ner sig vid Grodno eller Zhytomir när städerna inte var hotade av tyska trupper just då? Polackerna slogs fortfarande med näbbar och klor bort vid Bzura och Warszawa i landets mer centrala delar när sovjetunionen oväntat attackerade dem i ryggen. Lejonparten av styrkorna var inte alls stationerade i sydöstra Polen under mitten av September.

Dessutom var planen inte att gå över till Rumänien för att där interneras utan att just fördröja tyskarnas avancemang så mycket som möjligt för att ge fransmännen tid att börja marschera västerut. Det var först efter Sovjetunionens inträde den 17:e som läget blev hopplöst för polackerna.

Läget var hopplöst redan 16-17 september, det var därför den polska ledningen flydde i riktning mot Kolomyja och Rumänien (helt enligt planen dessutom, fråga Artur). Bzura-slaget var över redan den 19 september, 1 dag efter flykten till Rumänien (som ju skedde vid midnatt den 18.9).

Hur mer mycket tid hade polackerna kunnat ge fransmännen, som ju redan kring den 12 september (om jag minns rätt) hade fått order om att inte avancera vidare på västfronten? En vecka, tio dagar? Titta på stridskartan över den tyska invasionen i Polen, finns inte en enda polsk trupp i östra mellersta och i den nordöstra delarna av Polen, alla polska rörelsepilar konvergerar (med små avvikelser för kortare motanfall) nedåt mot den rumänska gränsen.

Som sagt, inte ens Polens ambassadör i Moskva, Grzybowski, visste längre på morgonen den 17.9 var den polska ledningen befann sig. Han bästa tips var -- Bucharest!

Därmed släpper iaf jag den polska flyktfrågan här, då den är OT. Återgå helst till MRP, det är pakten som diskuteras här, den här frågan är av underordnad betydelse.

Mythcracker

[Artur Szulc]

En kronologisk översikt med att annat perspektiv

4 oktober 1938. I ett samtal mellan Coulondre (fransk ambassadör i Moskva) och Potiomkin (biträdande utrikesminister om Münchenkonferensens utkomst: "Min arma vän, vad har ni gjort? Vad oss angår, ser jag ingen annan utväg än en fjärde delning av Polen".

1939:
10 mars. Stalin håller ett tal i vilket han presenterar Sovjetunionens utrikespolitiska hållning. Bland annat menade han att de kapitalistiska länderna försökte hetsa fram ett krig. Han gjorde också ett närmande mot Tyskland. Även om tyskarna inledningsvis hade svårigheter att tolka talets innebörd så bedömde de det som ett närmande. Ribbentrop erkände senare att just Stalins tal hade lagt grunden för det tysk-sovjetiska samarbetet.

4 maj. Utrikesministern Litvinov avskedas och ersätts av Molotov. En vanlig förklaring till detta är att Litvinov var av judisk härkomst, men det verkliga skälet var att han förespråkade idén om kollektiv säkerhet och var för ett närmande till västmakterna. (Senare tillstod Hitler att Litvinovs avskedande varit ytterligare ett avgörande steg i närmandet mellan Berlin och Moskva)

Maj. En av Görings medarbetare, gen. Bodenschatz varnar den polske försvarsattachén, Szymanski, om att Hitler inte skulle tveka att ingå ett avtal med djävulen om han kände att Tyskland skulle hotas i ryggen av Polen. Och vem djävulen var, sade Bodenschatz, fanns det väl inga tvivel om.

17 maj. Samtal mellan Astakhov (sovjetisk charge de affairs) och Schnurre (tysk diplomat och ansvarig för handelssamtalen med Sovjet). Astakhov sade att med tanke på under vilka omständigheter samtalen mellan Storbritannien och Sovjet fördes så höll han det för otroligt att de skulle ge det resultat som Storbritannien förväntade sig.

20 maj. Från och med detta datum och fram till början av augusti förs det samtal - först trevande men sen allt mer frekventa - mellan Berlin och Moskva. Bortsett från en nedgång i samtalen i slutet av juli fördes förhandlingarna i positiv anda. Till slut undertecknades MR-pakten.

15 juni. Astakhov kontaktar den bulgariske ambassadören Draganoff och samtalar med denne om Sovjetunionens alternativ. En tysk försäkran om att Sovjetunionen inte skulle bli föremål för aggression eller om en icke-angreppspakt ingicks mellan Berlin och Moskva så skulle Sovjetunionen förmodligen inte skriva på något med Storbritannien. (Draganoff själv drog slutsatsen att Astakhov kontaktat honom eftersom han visste att budskapet skulle föras vidare till tyskarna, vilket det också gjorde)

Början av Juli. Kievs militär distrikt mottar order om att politiska funktionärer som är kopplade till arméförband ska börja studera polska, tyska och rumänska. Förbättrade språkkunskaper ansågs vitala i samband med krig på främmande territorium.

10 augusti: Samtal mellan Schnurre och Astakhov. Schnurre gör det tydligt att det var endast en tysk-sovjetisk överenskommelse som kunde tillvarata sovjetiska intressen i Polan. Astakhov förklarade att samtalen med västmakterna hade inletts vid en tid när Moskva befarade ett tyskt hot men att detta nu hade förändrats.

13 augusti. Moskva meddelar att de är positiva till att ta emot förhandlare från Tyskland. (jag har inte Cianos dagbok, undrar om han inte informeras om detta)

14 augusti: Ribbentrop skickar ett telegram till Schulenburg (ty. ambassadör i Moskva) och ber denne framföra önskemålet att ett besök i Moskva måste inbegripa direkta samtal med Stalin.
(Som bekant skulle det definitiva beslutet om Ribbentrops resa till Moskva dra ut på tiden. För Tysklands del började det bli bråttom, anfallet mot Polen skulle inledas 1 september. Samtidigt låg det i Moskvas intresse att just förhala processen. En fransk-brittisk militär kommission hade ju anlänt till Moskva ett par dagar tidigare.)

21 augusti. Som ett svar på Hitlers brev till Stalin, svarar denne att Ribbentrop är välkommen till Moskva den 23 augusti.

22 augusti. Hitler har en konferens med sina militära befälhavare. Han förklarar att han nu har Polen precis där han vill ha henne, isolerat. Tyskland behövde heller inte oroa sig för en blockad. I samband med konferensen fastställde han - för första gången - anfallsdatumet mot Polen till den 26 augusti.

8 september. En tysk kommuniké meddelar att Warszawa intagits. Molotov skickar ett gratulationstelegram.
Samma dag ger Beria order om att NKVD i den vitryska sovjetrepubliken ska börja organisera särskilda operationsgrupper. 50 funktionärer ur NKVD BSRR samt 150 politiska funktionärer ur gränstrupperna skulle samlas i Minsk kl 22.00 den 9 september. Dessa skulle bilda fyra operationsgrupper och till varje kärngrupp skulle en bataljon om 300 man kopplas.

Vilka slutsatser man vill dra av denna kronologi är upp till var och en. En sak är dock tydlig. Hitlers krigsplaner mot Polen var inte resultatet av förhandlingar med Sovjetunionen, men hans iver för att ingå i en pakt med Moskva avslöjar vilken vikt han lade vid just en sådan pakt. Sovjet spelade ett dubbelspel, men de förstod omgående att de skulle vinna mer på ett samarbete med Tyskland än med västmakterna. Därför avbröt de inte förhandlingarna, inte ens när en nedgång skedde i juli eller trots andra osäkerheter rörande tyska avsikter etc.

---------

Mythcracker skriver också att Polen avböjde sovjetisk militär hjälp. Exakt när gjorde man det?
Kopplat till detta måste man få lägga till att Sovjetunionen ställde krav som Polen inte kunde acceptera. Jag skriver om detta i min bok.

Dessutom ville Warszawa inte ha Röda armén stationerad i Polen. Deras tveksamhet är inte svårt att förstå. De förstod vad "brödrahjälp" från Sovjet skulle innebära, det hade den sovjetiske ambassadören i Paris J. Suric förklarat för bland annat Polens ambassadör i Paris, Juliusz Lukasiewicz under ett samtal den 20 april 1939.
Suric anmärkte att auktoriteter inom militären och partiet betraktade det som helt omöjligt att Röda armén - utifrån ett moraliskt och stridsmoraliskt perspektiv - skulle efterleva "bourgeoisiens" militära lagar eller andra politiska normer om den befann sig på främmande territorium eftersom det skulle gå stick i stäv med det socialistiska credo som fanns hos soldaten i Röda armén.

Givetvis rapporterade Lukasiewicz till Warszawa om samtalet med Suric.