Danmarks dåbsattest

[Valdemar Sappi]

Hvor sikkert det våbnet er i den ette, som Finn bag Roskilde historie regner som Due-Glob. Det ved jeg ikke.
Det eneste som er sikkert er at Ingefred var gift med Peder i Borup. Peder Pedersen? Peder Nielsen Örn? Far -sön?
Det er meget her som er en ren konstruktion på usikker grund.

Sikkert er da at Asser Ingridsens sön bisp Johannes Assersen Kid, Erik Menveds rådsherre, regnedes som meget när frände til ärkebisp Jens grand. Og han har da hjortevien i våbnet, med stjerne.
Fast han er nokk kun Hvide på mödernet.
Bisp Johannes Kids gravsten er alterbord i Århus domkirke idag.

Meget af det här står på linken "Absalons gravsten" på min side: http://niels-ebbesen.com/

[Karsten Krambs]

Hvilke dyr kan man tænke sig blev afbildet, fordi det var dyr, man jagede og var glad for? Kunne det tænkes at være en hjort?

Jeg har kun lige skimmet jeres lange udveksling af indlæg men noget undrer mig. Hvis hjorten var en del af jagten og levede i jernalderens daglige landskab, hvorfor var man så ikke i stand til af afbilde en ordentlig hjort - så den var til at genkende? Mange andre gengivelser af emner på runesten synes at ligne temmelig præcis det, man skitserede? Og Jellingstenens runerister ser da ikke just ud til at ryste på hånden - han virker ret rutineret? Harald ville næppe vælge en amatør?

Jellingstenens ristning er fra 900-tallet og i dag ved vi, at Jellingdynastiet i 800-tallet dumpede ned (hvorfra?) midt i Jelling. Og straks efter sammenlignes hjorten her på tråden med middelalderens Hvide-slægt, lokaliseret i Skåne? Noget af et spring!!! Taler vi desuden om samme slægt? Med samme logo?

"Det store dyr" på Jellingstenen har en meget lang busket hale. Og på halsen ses tydeligt en manke. Og derefter kan vi altid diskutere om der på benene sidder hove eller klør. Prøv lige at sammeligne billederne. Hvis det er en hjort vi ser - så er runeristeren en amatør.

Med nissehilsen
karsten

[Valdemar Sappi]

Kroppen liknar väll mest ett kattdjur. Resten liknar inte något alls för mig...

[Jan Eskildsen]

Karsten

Du springer noget over, for der gås ikke med det samme videre til Hvide slægten, og det er i hvert fald ikke mig, der sammenligner. Jeg stiller spørgsmål. Fordi den store hal i Lejre er blevet kaldt Heorot, Hjortehallen. Og fordi der ses hjortevier i nogle af Hvide-slægtens medlemmer. Jeg ser en kort hale og kunstnerens forlængelse, der visuelt skal afbalancere noget lignende i den anden side, men hjorten står med en slange i munden. I en artikel om Harald Blåtands dåb skrev Niels Lund for få år siden, at det ikke er en løve, som nogle tidligere har skrevet, men en hjort. En anden historiker har givet mig samme svar med henvisning til sagn om hjort og slange.

[Jan Eskildsen]

I øvrigt var det ikke unormalt, at der blev lånt fra flere dyr til stenhuggernes kunst.

[Karsten Krambs]

Her er lidt flere nisserier.

Traditionen vil vide at den lydiske kong Krøsus - som den første - slog sølv- og guldmønter omkring 560 f.kr. Med en sølvmine og en nyopfunden handelsfacilitet blev han ”en rigtig krøsus”. Han blev helt umanerlig rig og betydningsfuld.

Takket være sølvet kunne landet Lydien opruste og stille en stor hær som både kunne forsvare landet og anvendes ved angreb. Sølvet kunne betale for mange soldater og deres våben.

Kong Krøsus mønt – som vist – kunne man dengang købe en okse for – derfor billedet. Hvorfor løven er med på mønten er ikke godt at vide, men ligheden med en løve er slående. Gravøren fra år 560 f.kr. i Lydien må ganske givet ha’ vidst hvordan en lydisk løve så ud.

//karsten

[Jan Eskildsen]

I øvrigt kan jeg ikke se noget mystisk i det, hvis hjort/gevir/hjortevier kan have spillet en rolle for herskere i flere hundrede år, tænk bare på hvor længe en lindorm sad i det danske rigsvåben.

[Jan Eskildsen]

Her er lidt flere nisserier.

Traditionen vil vide at den lydiske kong Krøsus - som den første - slog sølv- og guldmønter omkring 560 f.kr. Med en sølvmine og en nyopfunden handelsfacilitet blev han ”en rigtig krøsus”. Han blev helt umanerlig rig og betydningsfuld.

Takket være sølvet kunne landet Lydien opruste og stille en stor hær som både kunne forsvare landet og anvendes ved angreb. Sølvet kunne betale for mange soldater og deres våben.

Kong Krøsus mønt – som vist – kunne man dengang købe en okse for – derfor billedet. Hvorfor løven er med på mønten er ikke godt at vide, men ligheden med en løve er slående. Gravøren fra år 560 f.kr. i Lydien må ganske givet ha’ vidst hvordan en lydisk løve så ud.

//karsten

Keder du dig bare i dag, eller hvorfor skal en løve fra Tyrkiet blandes ind i tråden her?

[Karsten Krambs]

Nissen siger:

Hvis man i 900-tallet ikke ved hvordan en løve ser ud - tegner man blot et kattedyr med hjortehoved. Hjorten var måske det største dyr i landet dengang - så runeristeren var måske alligevel professionel?

Har du lagt humoren fra dig i December måned?

//karsten

[Valdemar Sappi]

Heralddisk tidskrift nr 37 marts -78 har en artikel: Hjort og slange i Våbenet.

[Karsten Krambs]

Fordi den store hal i Lejre er blevet kaldt Heorot, Hjortehallen.

Vi bevæger os her på grænsen mellem sagn og historie, hvor sagnkongen Hroðgar (Roar) af skjoldungeslægten skulle være dansk konge en gang i 500-tallet (kvadet Beowulf).

Fund af de store haller i Lejre -
Museumsinspektør Tom Christensen: "Vi kan ikke bevise, at lige netop Skjoldungerne, som vi kender dem fra sagaerne, har boet i Lejre, men at der har boet konger i Lejre, det synes jeg er en rimelig slutning på disse fund".

Den ældste hal, nær Fredshøj, er dateret til perioden 500-tallet og synes nedlagt ca. år 600. De nyeste udgravninger viser en anden hal fra Vikingetid fra perioden et sted mellem ca. 700-1000.

Jan, jeg mener ikke at kunne se en forbindelse til en eventuel historisk "Hjortehal" i Lejre - og så en mulig Hjort ristet på Jellingstenen. Men ellers en spændende gennemgang af symboler og slægter fra middelalderen.

//karsten

[Jan Eskildsen]

Lejre er også kendt fra Saxos krønike. Når Tom Christensen overhovedet taler om konger, er det jo netop på grund af de gamle historier. Handlingen i Beowulf – som vel at mærke er et tidsbillede i form af et digt, og ikke historieskrivning – henføres til 500-tallet. Navnet Heorot kan være frit opfundet, men kan også have baggrund i en virkelig hal.

I øvrigt er sagaerne og deres forfattere under rehabilitering:
http://www.sagabok.no/nyheter/115_title ... ighet.html

Man skal passe på med at udtale sig alt for kategorisk, derfor påstår jeg heller ikke, at der er en sammenhæng.

[Karsten Krambs]

Keder du dig bare i dag, eller hvorfor skal en løve fra Tyrkiet blandes ind i tråden her?

Jan, du ku' jo ikke gætte hvad jeg havde i tankerne - og - det behøver ikke være så alvorligt hele tiden? - der skal også være plads til lidt sjov!!! Derfor -

Nisserier igen –
Nissen har været på spil efter at ha’ læst vor polemik om ”det store dyr” på Jellingstenen. Som jeg, mener nissen åbenbart heller ikke at ”kattedyret” synes komplet - udstyret med et hjortehoved - dog med noget der ligner fremadrettede katte-ører. Den meget høje giraf-hals er dog stadig et problem for både hjort og løve.

Nissen har brugt lidt trylleri her i December måned – og midlertidigt lånt kong Krøsus løvehoved, der er forvejen var lidt malplaceret på den gamle mønt. Læg mærke til at tungen nu hænger rigtigt ud af løvens mund.

Nissen kunne i stedet ha’ valgt at skifte ”kattedyrets” krop ud med den tidligere viste hjortekrop – men da runeristeren i 900-tallet var bekendt med en hjortekrop – og bevidst ikke tegnede en sådan - blev den anden løsning valgt.

Med julehilsen fra
Karsten

[Jan Eskildsen]

Mit sidste ord i sagen om hovedet: Jeg ser rådyr hver dag. Deres ører sidder som på Jellingdyret.
Håber du har tilskrevet Niels Lund, at han tager fejl. Og at du bringer hans svar her.

Godt nytår til alle

[Valdemar Sappi]

Det som är helt säkert, det är att hjorten och ormen är stark förknippade med varandra under den här tiden. Vilket inte hindrar att ormen kan användas utan hjorten, självklart.

Det som också verkar helt givet är att stenhuggaren var skicklig i sin tid. Avbildningen är knappast tillfälligt vald. Så jag lutar åt att det mycket väl kan vara en hjort, men att det nog medvetet är valt så att djuret föreställer lite av varje. Ett fantasidjur helt enkelt...

Obs att hjorten i vapnet i släkten Kid inte särskilt ofta hade en full krona. Knappast möjligt på ett litet sigill dessutom. Johannes Brands på Ulstrup (Galskyt/Hase), som blir ärvd av de sammangifta drotssläkterna Podebusk och Vendelbo. Hans vapen är utan kronan. De fantasifulla kronorna i Staverskovs och Tinhuus vapen är sena konstruktioner i DAA.

Och självklart måste det få finnas lite utrymme för humor, och en och annan sur uppstöt. Nyanserna som finns där i mänskliga möten förloras tyvärr lätt på nätet. Så tollerans...