Eurokrisens kärna och paralleller med FED

[Olof Trätälja]

"Faktum är att det räcker med ett startkapital på 2-3 miljoner " "Jag vet att det låter märkligt för de flesta som inte funderat på det." "Men så är det faktiskt "

Ja det låter konstigt, därför räknade jag på det!

Alt 1.
Låt oss anta att han bara får betala betala 3% i årlig låneränta!!!:
Han får guld till ett värde av 3 Miljoner
Belåningsgrad 90% = 2.700.000 att köpa aktier för
Årlig låneränta = 3% (låg ränta)
Årlig avkastning = 5%
Årlig Inflation = 2%
Årlig livskostnad (ensamstående med ett barn 2006) = 240 000

Slutsats:
Efter 11 år är aktiekapitalet slut, dvs han har aktier till ett värde av NOLL KR, och efter 12 år är även de sista 10%-en av guldet slut. (utan börs och finanskriser)
Efter 12 år är han utblottad.


Alt 2.
Inflation = noll under guldmyntfot !!!:
Han får guld till ett värde av 3 Miljoner
Belåningsgrad 90% = 2.700.000 att köpa aktier för
Årlig låneränta = 3% (låg ränta)
Årlig avkastning = 5%
Årlig Inflation = 0%
Årlig livskostnad (ensamstående med ett barn 2006) = 240 000

Slutsats:
Efter 12 år är aktiekapitalet slut, dvs han har aktier till ett värde av NOLL KR, och efter 13 år är även de sista 10%-en av guldet slut. (utan börs och finanskriser)
Efter 13 år är han utblottad.

Så, nej det här funkar inte.

Alt 3.
Om han istället SÄLJER allt guld och placerar pengarna i aktier (allt annat lika) så räcker pengarna i 23 år... Vilket är betydligt bättre än att belåna guldet som du föreslår..


Slutsats: en riktig utbildning är (mer än) guld värd!



/W

Vad är det här för fullständig rapakalja?

För det första om man nu tänker sig att det är aktier som köpes så blir det rimligen aktier för omkring tio miljoner inte 2,7. Aktierna belånas för 75% av sitt värde, resten finansieras med insatt kapital, sålt eller pantat.

Du bör räkna med 10% på akterna snarare än 5%, å andra sidan bör räntan vara högre än 3% säg 4%

4% av 7,5 miljoner är 300 000
10% av 10 000 000 är 1 000 000

Bruttoavkastning 700 000:-

I sämsta fall har du valt att inte lägga pengarna i en kapitalförsäkring och då blir skatten 30% (I normala fall läggs aktierna innanför men lånen utanför försäkringsskalet och då blir det nästan ingen skatt alls)

Återstår en nettoavkastnig på 490 000:- per år och observara då tar man inte ens av kapitalet !

För den arbetande brodern så blir årslönen 250 000 kr (10 000 000/40) efter skatt ca 150 000 :- per år.


Det känns som att det finns en ganska god marginal även om Wilkman skulle ifrågasätta någon detalj i antagandena. -Snälla Wilkman, få aldrig för dig att jobba med riktiga pengar !

[masase]

Olof:

Vilken bank ger dig ett 10 miljonerslån till 4% ränta till aktieköp om du sätter in 2.5 miljoner eget kapital?

Min aktiemäklare lånar gärna ut till cirka 70-80% av värdet av tillgångar som jag deponerar men inte fyra gånger värdet av befintliga tillgångar. Räntan ligger mellan 3.9 till över 8%. Om jag vill gå i högre belåning så lånar de gärna ut mot 10.49% ränta.

https://us.etrade.com/e/t/investingandt ... arginrates

Du har helt klart en fantastiskt bra bank/mäklare. Vilken bank är det?

[Olof Trätälja]

Olof:

Vilken bank ger dig ett 10 miljonerslån till 4% ränta till aktieköp om du sätter in 2.5 miljoner eget kapital?

Min aktiemäklare lånar gärna ut till cirka 70-80% av värdet av tillgångar som jag deponerar men inte fyra gånger värdet av befintliga tillgångar. Räntan ligger mellan 3.9 till över 8%. Om jag vill gå i högre belåning så lånar de gärna ut mot 10.49% ränta.

https://us.etrade.com/e/t/investingandt ... arginrates

Du har helt klart en fantastiskt bra bank/mäklare. Vilken bank är det?

Nu tänker du fel. Det blir 10 miljoner i aktier som du rent faktiskt deponerar och på det kan du alltså låna 70-80%. Natutligtvis kan du också köpa ett indexderivat direkt som de fakto innehåller en färdigbelånad aktieportfölj med hävstång. Sedan är det alltid en fråga om hur stor hävstång man skall välja. Jag skulle ju egentligen inte välja en faktor fyra som i exemplet ovan då riskerna blir väl stora om man kommer in fel. Men det behövs ju inte heller, för att uppnå det utlovade målet kan man klara sig med väsentligt lägre belåningsgrad.

Det kan för övrigt noteras att det till stor del är inflationsekonomin som gör förfaringssättet möjligt. Med guldmyntfot minskar skillnaden i förväntad avkastning mellan aktier och ränta. Dels eftersom räntan i sig blir högre, dels eftersom riskerna med aktier minskar. I nuvarande ekonomi hade man inte ens behövt ta till aktier. Det hade räckt utmärkt med att köpa mer guld, belånat, och väntat på att valutan och därmed lånen föll. (Betalar gör givetvis någon och denna någon är de allmänna pensionsfonderna som inte bara är förbjudna att använda hävstång utan dessutom är tvingade att ha en stor del av kapitalet i räntebärande papper, dvs man är tvingade att låna ut. -Men det gör ju inget, "kunderna" har inget val och dessutom låter de flesta sig luras av att pensionsfonderna vanligen använder KPI som jämförelsetal till sin usla avkastning.....)

Men låt oss nu återgå till ämnet.

[Wilkman]

När det gäller det ekonomiska är det utan tvekan den illiterate brodern. Inte bara det han naturligtvis kan jobba lite vid sidan om, vilket jag antar att vi skall bortse ifrån utan faktumet att han har pengarna här och nu. Dels får han ränta, dels anses guld oerhört mycket säkrare än intjäningsförmåga när de går till banken, vilket ger honom möjlighet till en ordentlig hävstång. Låt oss säga att den bildade brodern förväntas få en livsinkomst på 10 000 000. På den förväntan kan han kanske fixa ett topplån på 2-300 000 max. Den illiterate brodern som kommer med riktigt guld som pant kan förvänta sig att kunna låna till 90% av värdet. Dvs 9 000 000 eller 30 ggr mer än den bildade brodern. Notera att lån kan tas inte endast för att köpa villor utan även till avkastande investeringar såsom aktier.


Faktum är att det räcker med ett startkapital på 2-3 miljoner för att med lätthet kunna plocka ut lika mycket pengar i månaden som en person med en livsinkomst på 10 miljoner. Jag vet att det låter märkligt för de flesta som inte funderat på det. [/b]Men så är det faktiskt och det även med en väsentligt säkrare investeringsstrategi än att belåna max !

Hehe, nu har du ändrat dig och när du nu qoutar mig så tar du medvetet bort det du sade om 2-3 miljoner.

[Wilkman]

Nu tänker du fel. Det blir 10 miljoner i aktier som du rent faktiskt deponerar och på det kan du alltså låna 70-80%. Natutligtvis kan du också köpa ett indexderivat direkt som de fakto innehåller en färdigbelånad aktieportfölj med hävstång. Sedan är det alltid en fråga om hur stor hävstång man skall välja. Jag skulle ju egentligen inte välja en faktor fyra som i exemplet ovan då riskerna blir väl stora om man kommer in fel. Men det behövs ju inte heller, för att uppnå det utlovade målet kan man klara sig med väsentligt lägre belåningsgrad.
Men låt oss nu återgå till ämnet.

Förklara det det med siffror tack.
Och glöm inte att du skall betala skatt på vinsten.

[Wilkman]

För den arbetande brodern så blir årslönen 250 000 kr (10 000 000/40) efter skatt ca 150 000 :- per år.

Nähädu, nusummevärdet efter skatt av 150 000 / år i 40 år med 5% ränta är endast
2.600.000 (2.6 miljoner).....

Alltså, 2.6 miljoner skulle lillebrodern få.

Sådana saker lär sig storebror under sin utbildning, en utbildning som krävs för att han skall få arbeta med pengar!

/W

[Olof Trätälja]

Hehe, nu har du ändrat dig och när du nu qoutar mig så tar du medvetet bort det du sade om 2-3 miljoner.

Inte en bokstav punkt eller kommatecken är ändrat. Att jag inte citerar mig själv är förvisso medvetet, men vad vill du ha sagt? -Det jag skrev om 2-3 miljoner gäller självklart fortfarande.

Förklara det det med siffror tack.
Och glöm inte att du skall betala skatt på vinsten.

Siffrorna står där och att hänsyn tagits till skatten framgår om man förmår läsa dem.

[Wilkman]

Hehe, nu har du ändrat dig och när du nu qoutar mig så tar du medvetet bort det du sade om 2-3 miljoner.

Inte en bokstav punkt eller kommatecken är ändrat. Att jag inte citerar mig själv är förvisso medvetet, men vad vill du ha sagt? -Det jag skrev om 2-3 miljoner gäller självklart fortfarande..

Precis, du valde bara att bortse från det DU själv sagt tidigare som var till grund för min beräkning. Du väljer sedan att inte ta med den biten av texten i din qoute och låtsas som du aldrig själv sagt 2-3 miljoner.

Det är ok att ha fel, men hur man hanterar det gör skillnaden.

/W

[Olof Trätälja]

Det är ok att ha fel, men hur man hanterar det gör skillnaden.

/W

Äh, nu får du ge upp. Jag har inte fel. Det räcker med 2-3 miljoner, vilket var exakt det jag skrev från början.

[Wilkman]

Okay, du menar alltså att han skall MAX belåna sitt guld, och sedan maxbelåna sina aktier som han har ställt guldet som säkerhet, för att sedan belåna aktierna igen och igen med aktierna som säkerhet, visst då får han ju ihop 10 miljoner..

Men här rasar logiken ihop totalt, du ser guld som tryggt och säkert, men du menar nu att han skall maxbelåna aktierna med guldet som säkerhet.
Det är JU EN ENORM risk, tvärt emot tryggheten med guld som du argumenterar för.

Om han skulle göra som du föreslår, skulle han mycket väl kunna förlora hela sin guldsäkerhet, samt bli stående med en skuld till banken.
Skulle han investerat i aktier på detta sättet 1999-2002, så skulle han blivit bankrutt. Samma sak skulle kunnat hända flera gånger sedan 2000. Vad tål en sådan maxbelåning av aktier innan han är bankrutt, det torde räcka med att aktierna går ner 25% för att katastrofen knackar på dörren...

Så jag förstår inte, å ena sidan talar du om stabil och trygghet i guld, å andra sidan rekommenderar du extrema risktagande med guldet som säkerhet.

Förklara gärna mer hur du tänker här

/W

[masase]

Olof:

Vilken bank ger dig ett 10 miljonerslån till 4% ränta till aktieköp om du sätter in 2.5 miljoner eget kapital?

Nu tänker du fel. Det blir 10 miljoner i aktier som du rent faktiskt deponerar och på det kan du alltså låna 70-80%.

Om jag tänker fel så vore det givetvis enkelt för dig att visa på en bank där du med en insats av 2.5 miljoner kan få låna 10 miljoner till 4%. Om du föredrar en lägre hävstång så välj en lägre hävstång men visa med en referens att ditt exempel är realistiskt.

Ditt typavkastning på aktier (10%) måste man också se som optimistisk. Om man t.ex. tittar på S&P 500 så finns det årtioenden under efterkrigstiden där avkastningen inklusive utdelning men minus inflation då det har funkat ( t.ex. 90 talet med 14.7%, men också perioder då det inte har fungerat (t.ex. 2000-talet med -3.4%).

http://www.simplestockinvesting.com/SP5 ... eturns.htm

Det är också värt att studera räntekurvor vilket ger att 4% är en extremt låg räntesats även om man räknar med att du på något magiskt vis kan få låna till prime.

http://www.moneycafe.com/library/primeratehistory.htm

Rent generellt så finns det givetvis gott om situationer där det är extremt lukrativt att låna kort med hög hävstång och investera långt och sedan leva gott på ränteskillnaden (se Bear-Sterns fram till mitten av 2007) men när den underliggande långa tillgången faller så är det väldigt lätt att hela konstruktionen kollapsar (see Bear-Sterns efter mitten av 2007)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bear_Stearns

[Olof Trätälja]

I exemplet används nära nog maxbelåning ja. Men det medför en förväntad avkastning som ligger flera gånger högre än den krävda. Som jag skrev så kan man klara uppgiften med en väsentligt lägre belåningsgrad. Skulle gissa på att det ligger mellan 1/4 och 1/3 av det bruttokapital som blir följden. Dvs man klarar sig på en aktieportfölj på ca 4 miljoner för att lösa uppgiften. Det kan uppskattas mer exakt om man räknar ordentligt på skatteffekter inflation osv. Men det som skulle visas är redan visat, så detta låter jag bero.

För att något så när åter försöka närma tråden till ämnet: En slutsats man kan dra är att en inflationsekonomi kräver hög belåning för att man skall hänga med i matchen. Man får så att säga ingenstans att bo om man inte utnyttjar de möjligheter som finns. Därmed skapar också inflationsekonomin en boom-bust ekonomi eftersom de allmänna konjunkturerna kraftigt förstärks av att folk måste ta sig in och ut ur sina belånade hävstänger.

Det är oklokt att använda samma belåningsgrad oberoende av konjunkturläge.

[Olof Trätälja]

Olof:

Vilken bank ger dig ett 10 miljonerslån till 4% ränta till aktieköp om du sätter in 2.5 miljoner eget kapital?

Nu tänker du fel. Det blir 10 miljoner i aktier som du rent faktiskt deponerar och på det kan du alltså låna 70-80%.

Om jag tänker fel så vore det givetvis enkelt för dig att visa på en bank där du med en insats av 2.5 miljoner kan få låna 10 miljoner till 4%. Om du föredrar en lägre hävstång så välj en lägre hävstång men visa med en referens att ditt exempel är realistiskt.

Jo men du tänker fel. Den insats som banken räknar på är bruttovärdet av aktieportföljen som uppstår. Insatsen ur bankens synvinkel är dina 10 miljoner kronor i aktier. Dessa belånar du sedan till, säg 75%

Exempel på banker som jag vet ställer upp på detta är Handelsbanken, Nordnet och Skandiabanken, eftersom jag själv är kund i dessa banker.

Edit: Lägger i efterhand till exempel med säkerhetskrav från IG-markets eftersom de råkade ha ett så bra excelark. Vår lilla portfölj ryms givetvis innom Tier1 (Större positioner kräver större säkerhetskrav eftersom de är svårare att automatsälja.) Tillåten hävstång blir därmed givetvis 1/Tier1 för varje enskild aktie. Finansieringsräntan hos IG är för närvarande 2,5%

http://www.marketdatasystems.com/conten ... arkets.xls

[Olof Trätälja]

En detalj här bara även om det ligger utanför ämnet

Ditt typavkastning på aktier (10%) måste man också se som optimistisk. Om man t.ex. tittar på S&P 500 så finns det årtioenden under efterkrigstiden där avkastningen inklusive utdelning men minus inflation då det har funkat ( t.ex. 90 talet med 14.7%, men också perioder då det inte har fungerat (t.ex. 2000-talet med -3.4%).

http://www.simplestockinvesting.com/SP5 ... eturns.htm

Det är också värt att studera räntekurvor vilket ger att 4% är en extremt låg räntesats även om man räknar med att du på något magiskt vis kan få låna till prime.

http://www.moneycafe.com/library/primeratehistory.htm

Om du inflationsjusterar aktieavkastningen måste du också inflationsjustera räntan !

Det väsentliga antagandet i mitt exempel är egentligen att aktieavkastningen över tid ligger minst 6% högre än räntan. Det tror jag är fullt realistiskt.

[Wilkman]

I exemplet används nära nog maxbelåning ja. Men det medför en förväntad avkastning som ligger flera gånger högre än den krävda. Som jag skrev så kan man klara uppgiften med en väsentligt lägre belåningsgrad. Skulle gissa på att det ligger mellan 1/4 och 1/3 av det bruttokapital som blir följden. Dvs man klarar sig på en aktieportfölj på ca 4 miljoner för att lösa uppgiften. Det kan uppskattas mer exakt om man räknar ordentligt på skatteffekter inflation osv. Men det som skulle visas är redan visat, så detta låter jag bero.

För att något så när åter försöka närma tråden till ämnet: En slutsats man kan dra är att en inflationsekonomi kräver hög belåning för att man skall hänga med i matchen. Man får så att säga ingenstans att bo om man inte utnyttjar de möjligheter som finns. Därmed skapar också inflationsekonomin en boom-bust ekonomi eftersom de allmänna konjunkturerna kraftigt förstärks av att folk måste ta sig in och ut ur sina belånade hävstänger.

Det är oklokt att använda samma belåningsgrad oberoende av konjunkturläge.

Du bör räkna med 10% på akterna snarare än 5%, å andra sidan bör räntan vara högre än 3% säg 4%

Okay, så det gissar du på.


Belåningsgraden står i direkt proportion till risken, maxbelåning skulle varit katastrof och extrem risk.
Som nämnts så har vi långa perioder med negativ aktieavkastning.

Om man ÄNDÅ tar de siffror som du nu föreslår så går det ju ÄNDÅ inte ihop.

Om jag nu räknar på ditt senaste förslag, där du förslår att man belånar aktierna om än inte lika mycket, så man får ett aktiekapital på 4 miljoner, och man sedan skulle få 10% ÅRLIG aktieavkastning (vilket är högst osannolikt) samt att man får belåna aktierna och guldet för 4% låneränta, skatten är 30%, samt att man har levnadskostnader på 240k / år, så händer följande:

Alt 1.
Inflation = noll under guldmyntfot !!!:
Han får guld till ett värde av 3 Miljoner
Belåningsgrad 90% = 2.700.000 att köpa aktier för
Aktierna belånas (med ökad risk) vilket ger ett totalt aktiekapital: 4.000.000
Årlig låneränta = 4%
Årlig avkastning = 10 % (högst orealistiskt)
Årlig Inflation = 0%
Skatt = 30%
Årlig livskostnad (ensamstående med ett barn 2006) = 240 000

Slutsats:
Efter 23 år är aktiekapitalet slut (-belåningen), och efter 24 år är även de sista 10%-en av guldet slut. (utan börs och finanskriser)
Efter 24 år är han utblottad.

Lillebrodern klarar sig i 24 år, sedan är pengarna slut.

Alt 2.
Han säljer guldet direkt, tar de 3 miljonerna och köper aktier för dem och belånar dem så han har ett aktiekapital på 4 miljoner (allt annat lika alt 1. ovan).

Slutsats:
Efter 70 år är aktiekapitalet slut (-belåningen).


Hur man än vrider och vänder på det så blir belåning av guldet en DÅLIG affär, att sälja guldet direkt är en mycket bättre affär… Risken är dessutom mindre när han säljer guldet än när han belånar det.

Storebror med sin utbildning går ur detta som vinnaren, och han behöver inte hoppas på att aktierna skall ha en avkastning motsvarande 10% om året, vilket är direkt orealistiskt.

/W