Battle of Britain Day, 15:e september

[varjag]

Idag är det 70 år sedan Churchills berömda besök i 11th Fighter Groups operationsbunker i Uxbridge.

Battle_of_Britain_operations_room.jpg (136.11 KiB) Visad 4965 gånger

Han satt i galleriet, tuggade på cigarren och åsåg hur Air Vice-Marshal Kenneth Park laborerade med sina 25 Fighter Squadrons för att avvärja dagens tyska angrepp mot London. Och var helt fascinerad av alla blinkande olikfärgade lampor, telefoner, radarrapporter och flyglottornas roulettskrapor som flyttade tyska och engelska flygplan över plottingbordet.
De var då och här, som Park sa till premiärministern att ''alla våra reserver är insatta - det finns inga kvar....''
- något som Churchill inte försummade att ordrikt och dramatiskt beskriva i sina memoarer.

The Few 1940.jpg (73.7 KiB) Visad 4965 gånger

Värt att ihågkommas, Varjag

[lampros]

We few, we few and happy,
we are a rank of brothers.
- Shakespeare, Henry V

Detta citat står präglat på Battle Of Britain-monumentet i Westminster Abbey. Jag tycker det fångar andan perfekt.

Kyrkan ifråga har ett helt litet sidokapell ägnat slaget. Det finns bland annat en glasmålning som symboliserar diverse relevant. Mer här:

http://www.bbm.org.uk/WestminsterAbbey.htm

(Edit: förtydligande)

[Sten Johnson]

Jag får väl bidra med en teckning från "Flying Legends" airshow på Duxford I England (juli 09). En av höjdpunkterna var att få se dessa Hurricanes rusa fram över gräset och stiga till väders. Man fick en riktig nostalgitripp tillbaka till inledningen av Slaget om England. Det drällde av Spitfires, men att få se tre flygande Hurricanes var stort, som gav inspiration till denna teckning. Det är något visst med gamla propellerkärror.

Hälsn Sten Tecknare

[tommyjonason]

Fina bilder.
Läste just en bok om "Air Combats Technique" och fick lära mig något som jag aldrig tänkt på.
En roll, eller halvroll, är ju en viktig manöver i en luftstrid. Men ju högre hastighet ett flygplan har, desto trögare och långsammare går det. En jaktplanstyp (kommer inte ihåg vilket) gick det inte ens rubba skevrodren på, över en viss (rätt låg) hastighet.

[varjag]

Fina bilder.
Läste just en bok om "Air Combats Technique" och fick lära mig något som jag aldrig tänkt på.
En roll, eller halvroll, är ju en viktig manöver i en luftstrid. Men ju högre hastighet ett flygplan har, desto trögare och långsammare går det. En jaktplanstyp (kommer inte ihåg vilket) gick det inte ens rubba skevrodren på, över en viss (rätt låg) hastighet.

Nej - det gällde hög dykhastighet.....

Rakt ur minnet - en RAF provflygning av erövrad Me 109E - var det den i vilken skevrodren blev oerhört tunga - vid höga hastigheter.......Vid låga hastigheter - var de nog så responsiva. Men - ''Spitfire - var föga bättre i samma farter.....'' - skrevs det

My tuppence, Varjag

[patrik blom]

Fina bilder.
Läste just en bok om "Air Combats Technique" och fick lära mig något som jag aldrig tänkt på.

Mycket okunnig på området undrar jag ändå om jag får ställa en fråga i anslutning därtill? Spitfire har ju blivit den legendomspunna Battle of Britain-maskinen. Men jag läste nyligen någonstans (dåligt minne) att RAF hade fler Hurricanes än Spitfires under Battle of Britain, och att Hurricane var en lika bra och effektiv maskin som Spitfire. UTOM i ett avseende - i händerna på en mycket skicklig pilot var Spitfire överlägsen. Överlägsen en Hurricane i händerna på en lika skicklig pilot, får man anta är underförstått. Kan det stämma, och i så fall hur? När man läser här om tröga skevroder o dyl undrar man ju vad en aldrig så skicklig pilot kan göra åt planets mekanik m m.

[tommyjonason]

Fritt översatt från Mike Spicks "Allied Fighter Aces":

"Tack vare sin lägre vingbelastning kunde brittiska jaktplanen "out-turn" Bf 109E, vilket teoretiskt skulle gett dem en fördel i en "dogfight" Men hur sant var det? Inte särskilt mycket, av olika orsaker, varav den första berodde på aerodynamiken. En liten radie för att genomföra en full sväng är utan tvekan en fördel, men innan den kan utföras måste svängen inledas med en bankning. Detta innefattar hastigheten för att genomföra en roll. Vid måttlig hastighet, under 240 mph, var rollningshastigheten för en Spifire bättre än 90 grader/sekund, vilket möjliggjorde dess excellenta manöverbarhet. När farten ökade blev skevrodren allt mer svårrörliga, som gradvis minskade rollningshastigheten; vid 400 mph var skevrodren nästan omöjliga att rubba. För en Messerschmidt var det ännu värre. Rörligheten för skevrodren var bra upp till 195 mph, men minskade snabbt över denna hastighet, och vid 300 mph var rollhastigheten reducerad till patetiska 11 grader/sekund."

Det vill säga det tog ca 8 sekunder för en Messerschmidt med hastigheten 300 mph (480 km/h) att banka vingarna 90 grader för att göra en sväng. (Låter väldigt segt tycker jag)

Vingbelastningen för en Spifire I var 24 lb/sq ft och för en Bf 109 E-3 32 lb/sq ft (Konstiga sorter förstås, lb = pound (450 gram) och sq ft är förstås square feet)

[varjag]

Mycket okunnig på området undrar jag ändå om jag får ställa en fråga i anslutning därtill? Spitfire har ju blivit den legendomspunna Battle of Britain-maskinen. Men jag läste nyligen någonstans (dåligt minne) att RAF hade fler Hurricanes än Spitfires under Battle of Britain, och att Hurricane var en lika bra och effektiv maskin som Spitfire. UTOM i ett avseende - i händerna på en mycket skicklig pilot var Spitfire överlägsen

I runda tal fanns det 2/3-delar Hurricanes och 1/3-del Spitfires. M.a.o. det mesta av BoB vanns - av Hurricanes.
Hurricanes var mycket underlägsna Spitfire i prestanda - oavsett vad flygplankalendrarna säger, låg genomsnitttoppfarten för en Battle of Britain Hurricane vid omkring 495 km/t medan Spitfire Mk I (de flesta under BoB var Mk I med ett mindre antal Mk II) kunde nå en snittfart av 575 km/t. Enskilda vältrimmade fpl nådde högre hastigheter men inte med mycken marginal.
Spittens bättre prestanda gjorde - att man såvitt möjligt - bussade Spitfire-squadrons på den tyska jakteskorten mot vilkas Me 109, dom hade en bättre chans. De långsammare och klumpigare Hurricanes fick ta sig an bombarna som vid lägre farter flög i formationer och var lättare att hinna upp och slakta.

Det har aldrig mig veterligen publicerats, men jag är säker på att de bästa piloterna, fick dom bästa flygplanen - dvs Spitfires.....resten flög Hurricanes.

Det förtjänar nämnas, att av de efterkrigspiloter som flugit bägge typerna i form av gamla ''warbirds'' - har flera uttalat sig om Hurricanes prestanda som en ''besvikelse''. Jämfört med den brittiska propagandan om flygplantypen under kriget.

My tuppence, Varjag

[Superkuf]

RAF garderade sig genom att beställa både Hurricane och Spitfire under 30-talet. Hurricane var ett säkert kort som definitivt skulle fungera, om än utan bravur. Spitfire var betydligt mer högteknologiskt, och hade därför större risk att leverera ett flygplan med stora brister. Men RAF hade tur och fick ett anständigt plan och ett utmärkt, som framför allt kunde uppgraderas i oändlighet.

Hurricanen försvann väl snabbt från fältförband efter BoB? Jag har för mig att den användes som markattack i Nordafrika ett tag, men ersattes sedan av mer renodlade attackplan.

[frodeh]

Som påpekt allerede; Hurricane og Spitfire skjøt ned tyske fly i omtrent eksakt proporsjon med det antall de var tilgjengelig i, ca 2:1 i favør av Hurricanes. Selv om varjag her påpeker Hurricanes underlegenhet i topphastighet (jeg tror fortsatt at reell topphastighet på Hurricane MkI var godt over 500km/t) så hadde den visse fordeler opp mot Spitfire. Som våpenplattform var Hurricane mer stabil og hadde mer effektiv ildgivning på tross av samme antall og kaliber bevæpning (8 stk 303). Dette var fordi bevæpningen var gruppert sammen i hver ving mens den i Spitfire var spredt utover vingebredden. Hurricane hadde også mindre svingradius enn Spitfire. Til slutt har ofte Hurricanens konstruksjon med trespant+duk blitt trukket fram som en fordel, siden ildvirkningen ofte ble mindre på denne type konstruksjon.

Hurricane var altså i sum handicappet hva angår toppfart, stup og klatring, men gitt de oppdragsmessige betingelser som de tyske jagerflyene hadde i BoB, hvilket betød at de var sterkt begrenset av å skulle beskytte saktegående bombeflyformasjoner og dessuten hadde begrenset drivstoffkapasitet, vil jeg si at Hurricane gjorde en like god jobb som Spitfires.

Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal forstå utsagnet om at de beste pilotene fikk Spitfires. Implisitt ligger at man kvalitetsmessig bygget primær- og sekundærskvadroner og utrustet de med Spitfires respektive Hurricanes. Videre vil det bety at man flyttet piloter som utmerket seg over til Spitfireskvadroner. Om så var tilfelle er Hurricane-pilotenes resultater enda mer spektakulære. Jeg kjenner til at man i Tyskland plukket flygeress for enkelte skvadroner når jetjagere ble tilgjengelige mot slutten av krigen, men dette var såvidt meg bekjent unntak snarere enn regel i organiseringen av flyvåpen.

[Der Löwe]

Samtidigt var väl de mest erfarna piloterna, de som deltagit i kampen om Frankrike, Hurricane piloter. Spitfire användes ju först mot tyska jaktförband under Dunquerk evakueringen. Inte att förglömma är de skickliga utländska sqvadronerna som väl var utrustade med Hurricane. Jag vet inte hur förbanden fick Spitfire eller Hurricane, men jag reflekterade över fördelningen av de olika flygplanstyperna under själva slaget, det såg konstigt ut med så pass få Spitfire vid de "Groups" som var innom jakträckvidd från franska kusten.

[Magnus L]

Hurricane var altså i sum handicappet hva angår toppfart, stup og klatring, men gitt de oppdragsmessige betingelser som de tyske jagerflyene hadde i BoB, hvilket betød at de var sterkt begrenset av å skulle beskytte saktegående bombeflyformasjoner og dessuten hadde begrenset drivstoffkapasitet, vil jeg si at Hurricane gjorde en like god jobb som Spitfires.

Vi kan ju inte säga rakt av att Hurricanes gjorde ett lika bra jobb som Spitfires och prata om det tyska jaktflygets handicap (och att detta tyska handicap skulle göra hurricanes lika bra) eftersom de britiska planen ofta -som påpekats - hade helt olika uppgifter. Spitfires skulle grovt sett ta sig an jakteskorten medan Hurricanes skulle "fronta" och splittra bombarformationerna och så blev rollfördelningen allt som oftast också. Även om en del av den tyska jakten efter en tid blev taktiskt begränsad genom påtvingad näreskort på samma höjd som bombplanen så var den i högsta grad potent och det hade varit vansinne att skicka Hurricanes på den tyska jakten.

Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal forstå utsagnet om at de beste pilotene fikk Spitfires. Implisitt ligger at man kvalitetsmessig bygget primær- og sekundærskvadroner og utrustet de med Spitfires respektive Hurricanes. Videre vil det bety at man flyttet piloter som utmerket seg over til Spitfireskvadroner. Om så var tilfelle er Hurricane-pilotenes resultater enda mer spektakulære. Jeg kjenner til at man i Tyskland plukket flygeress for enkelte skvadroner når jetjagere ble tilgjengelige mot slutten av krigen, men dette var såvidt meg bekjent unntak snarere enn regel i organiseringen av flyvåpen.

Det behöver bara betyda att man mitt under slaget inte börjar skola om piloter utan att man helt enkelt skickar de bästa av de nyutbildade till Spitfireförband. Men här är jag inte alls säker. Men jag tycker att det är naturligt att de bästa jaktpiloterna får flyga det bästa jaktplanet - spitfire, medan de som inte var bäst fick flyga ett potent bombardödarplan - Hurricane.

[varjag]

Hurricanen försvann väl snabbt från fältförband efter BoB? Jag har för mig att den användes som markattack i Nordafrika ett tag, men ersattes sedan av mer renodlade attackplan.

I takt med att man kunde ersätta Hurries med Spitfire i Fighter Command - ja. Men Hurricanes hängde med som attackplan ännu 1943 - i Frankrike . Vi det laget var dom flygande likkistor mot tysk jakt och Lv.

[frodeh]

Vi kan ju inte säga rakt av att Hurricanes gjorde ett lika bra jobb som Spitfires och prata om det tyska jaktflygets handicap (och att detta tyska handicap skulle göra hurricanes lika bra) eftersom de britiska planen ofta -som påpekats - hade helt olika uppgifter. Spitfires skulle grovt sett ta sig an jakteskorten medan Hurricanes skulle "fronta" och splittra bombarformationerna och så blev rollfördelningen allt som oftast också. Även om en del av den tyska jakten efter en tid blev taktiskt begränsad genom påtvingad näreskort på samma höjd som bombplanen så var den i högsta grad potent och det hade varit vansinne att skicka Hurricanes på den tyska jakten.

Jeg må stå ved mine ord på dette. Pilotrapporter fra perioden viser at alle flyene lå tilstrekkelig nær hverandre i ytelse til at pilotegenskaper var avgjørende. Og det er helt rett man hadde en hovedintensjon om at Hurricanes gikk rett på bombeflyformasjonen mens Spitfires tok seg av eskorte. Men ettersom de engelske flyene i hovedsak var i numerisk undertall ble resultatet i praksis at både Hurricanes og Spitfires måtte håndtere 109.

Må også legge til: Ifølge wiki var fire av de fem mestscorende BoB-essene fra den polske 303 Sqn, som fløy Hurricanes. Tsjekkiske Franticek var toppscorer med 17, av disse var flertallet 109.


Et kjapt søk etter forholdstallene viser at Spitfires skjøt ned noen flere 109er enn Hurricanes; 180 vs 153.

Jeg mente ikke å starte debatt nr (n+1) av "flytype x er bedre enn flytype y", og blir ikke med på det. Men Hurricane er et grovt undervurdert fly i kontekst av BoB.

Les om Hurricane-pilotenes frustrasjon over "Spitfire-snobberiet" som de kalte det f. eks. når en samtidig kinoforestilling viser gun-camera film fra en Hurricane som skyter ned en 109 og presenteres som en Spitfire: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... itain.html

[Ola Häggström]

Det förtjänar nämnas, att av de efterkrigspiloter som flugit bägge typerna i form av gamla ''warbirds'' - har flera uttalat sig om Hurricanes prestanda som en ''besvikelse''. Jämfört med den brittiska propagandan om flygplantypen under kriget.

Jag dristar mig till att ifrågasätta den store Varjag;

Det kan inte vara så att dessa flygare jämfört en Hurricane Mk II med Spitfire Mk IX, mellan vilka prestandaskillnaden är större än mellan de samtida varianterna under sommaren 1940?
Dagens flygvärdiga krigsexemplar av Spitfire och Hurricane skulle 9 gånger av 10 ge en sådan feljämförelse, och jag gissar att relationen flygvärdiga exemplar har varit motsvarande större delen av efterkrigstiden.