Henrik Arnstad om Finlands agerande

[Wilkman]

Det är sant att kommunistpartiet och dess täckelseorganisationer var förbjudet till 1944, eftersom det öppet strävade till revolutionen med Sovjets hjälp. Men kommunisternas anhängare som inte hde varit i fångelse för illegal aktion hade rösträtten kvar.

Men de var alltå förhindrade att lägga sin röst på det parti som de helst hade velat lägga den på? Man kan undra vad det är för värde i en sådan "rösträtt" då.

/MC

Deras rösträtts värde var den samma som den skulle varit i Sovjetrepubliken Finland.

[Anne G]

Det är riktigt att Mannerheim svarade Churchill den 2 december, vad han inte gjorde var att avslöja att offensiven på Karelska näset redan avbrutits i början av oktober.

Om man är i krig, brukan man inte att avslöja militära saker även till neutrala stater, och ännu mindre till fiendens allierad som naturligtvis berättar utgifterna till sin allierad som kan sen bruka utgiften för att skicka sina trupper annanstans.

[Anne G]

Min uppfattning är att Churchill (och Foreign Office) var helt enkelt försiktiga i sin politik. De undersökte först uppenbarligen hurudant mottagande en fredstrevare till – med hot om krig med England – skulle få. Sedan, när resultatet av ett försök till uppgörelse i godo inte bar frukt kom krigsförklaringen 6 december. Finnarna fortsatte oberört som överenskommet med tyskarna kriget helt oberoende av krigsförklaringen (övertygade ännu då om att Tyskland vinner kriget endera veckan och England ber om fred). Dåvarande (1941) chefen för försvarsmaktens operativa avdelning general Aksel .F. Airo påpekade 1978 i en tv-intervju, att han var 1941 av annan åsikt än Mannerheim (beträffande anfallen mot Murmanskbanan) och menade att om USA förklarat krig hade Finland [ungefärligen citerat] ”bara haft en kompis till att sluta fred med, inget annat” (se intervjun med Airo på Finlands TV: http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=&a=6838 ).

I Pettureita ja patriootteja: Taistelu Suomen ulko- ja pulustuspolitiikan suunnasta 1938-1948 (Förrårade och patrioter. Kampen om linjen av Finlands utrikes- och försvraspolitik 1938-1948, 2009) sklriver Osmo Apunen och Corinna Wolf om denna sak (s. 137):

I november 1941 amerikanerna och britterna föreslåg till Stalin, att alla tre stater garanterade Finlands självständighet, om det ville gå ut från kriget. Stalin trodde inte att Finland skulle så lätt avstå från Tyskland. Det vore bättre, om britterna skulle stödja sin allierad genom att deklarera kriget till Finland. Statsminister Churchill var mot, men utrikesminister Eden satte det som en politisk tröskelfråga till sin resa till Moskva. Som sitt sista kort skrev Churchill till Mannerheim, för att finnarna helt enkel slutade aktiv krigsföring till den 3 december för att undvika Englands krigsförklaring. Mannerheims svar var så undvikande, att Churchill gav efter. Det var ett historisk misstag, men han tog ansvar för det.

Krigsförklaringen till Finland stärkte utrikesminister Edens underhandlingsstälning så att han vågade resa till Moskva för att underhandla om militära samarbete. Tidspunkten var dålig till de västallierade (Pearl Harbor, Stalins pressade dem att öppna den adra fronten, de västalllierade ville att Sovjet skulle ansluta dem i krig mot Japan). Politiskt var förhållandena mellan Sovjet och de västallierade gelt öppna (Atlantdeklaration vs. Stalins krigsmål). Stalin fick Eden samtycka att Sovjetsuniones gränser skulle vara de som de var 22.6.1941, villket för Finland menade Moskvafredens gräns. Finland fick dessa utgifter både via tyska källor och via Sverige.

Alltså: såsom vanligt, Finland var en bisak i spel mellan stormakter. Och även under krigets mest kritiska perioden ville Stalin inte avstå från områden Sovjet hade fått genom Molotov- Ribbentroppakten.

[IvanAl]

Framtegspartiet och agrarpartiet hörde inte till högern utan till centern. Från 1937 var regeringen alltså en koalition av vänstern och centern.

Jaså, framstegspartiet och agrarerna hörde inte till högern? Dessa partier som alltså inte enligt Anne G var höger – då var de väl rimligtvis vänster – ja, då blir jag ju tvungen att fråga, var de också måhända socialistiska?

Jag har för mig att deras representanter satt till höger om talmannen och skall alltså, klassiskt (formellt) sett, anses klassa in som högerpartier. Du förnekar väl ändå inte att deras representanter var borgerliga? Förutom att de klassade in som högerpartier formellt, utgjorde de en central del av de borgerliga. De var garanterat säkert i varje fall inte socialister.

Cajanders III:e regering var f.ö. den första röd-gröna koalitionen i finsk politik och som sådan ett avbrott i 20- och 30-talens räcka av blått och svart i regeringarna - inte i någon enda finsk regering ingick under hela mellankrigstiden en enda socialist som minister – frånsett i Tanners minoritetsregering 1927 – innan det sk. rödmyllesamarbetet inleddes som sagt år 1937, alltså nästan på inemot 20 år efter inbördeskriget. Samtliga ministärer var före det borgerliga med borgerliga ministrar.

Cajanders III:e regering blev sedan den sista ministären under mellankrigstiden. Även inom Cajanders rödmylleregering hade de borgerliga intern majoritet. Av mellankrigstidens inalles 223 ministrar var 209 icke-socialister (ministrar räknaden enligt regering, inte namn – yrkesministärerna 1922 och 1924 ingår ej i siffrorna - de sk. yrkesministrarna (ammattiministeri) varav varje regering hade i allmänhet åtminstone en ofta två, vilka var pro forma obundna, gör det visserligen något svår att räkna).

Så siffrorna talar i alla fall sitt språk – entydigt, utan att ge rum för några tolkningar.



Tack.

I.A.

[mythcracker]

Det är sant att kommunistpartiet och dess täckelseorganisationer var förbjudet till 1944, eftersom det öppet strävade till revolutionen med Sovjets hjälp. Men kommunisternas anhängare som inte hde varit i fångelse för illegal aktion hade rösträtten kvar.

Men de var alltå förhindrade att lägga sin röst på det parti som de helst hade velat lägga den på? Man kan undra vad det är för värde i en sådan "rösträtt" då.

/MC

Deras rösträtts värde var den samma som den skulle varit i Sovjetrepubliken Finland.

D.v.s. lika med noll. Tack för klargörandet, det var det jag ville komma åt.

/MC

[oxford]

D.v.s. lika med noll. Tack för klargörandet, det var det jag ville komma åt.

/MC

Att säga att de finska väljarna under perioden 1917-1944 hade lika litet inflytande som de Sovjetiska väljarna är en grov förfalskning.

Det finska kommunist partiet SKP var både samhälls omstörtande, odemokratiskt och tack vare dess fiasko under kuppen som startade frihetskriget väldigt marginaliserade. De hade inget stöd att tala om bland den finska väljarkåren.
Att staten väljer att förbjuda organisatoner som hotar samhället och medborgarna falller väll inom den representa demokratins rammar.

Jag undrar om MC och Ivan är lika upprörda och tycker det var lika odemokratiskt att Lappo rörelsen förbjöds 1932 på samma grunder?

[Wilkman]

D.v.s. lika med noll. Tack för klargörandet, det var det jag ville komma åt.

/MC

Att säga att de finska väljarna under perioden 1917-1944 hade lika litet inflytande som de Sovjetiska väljarna är en grov förfalskning.

Frågan var inte om rösträttens värde för demokratiska finländare i största allmänhet.
MC undrar vad rösträtten hade för värde för kommunister då kommunistpartiet inte fick delta i valen.

Svaret på frågan blir då:

Deras (kommunisternas) rösträtts värde var den samma som den skulle varit i Sovjetrepubliken Finland.

mythcracker skrev:
D.v.s. lika med noll. Tack för klargörandet, det var det jag ville komma åt.

Exakt. De flesta kommunister torde då vara nöjda med det här, eftersom kommunister inte tycks se något värde av "rösträtt" *, i.a.f. då kommunister väl tagit makten.
*(under förutsättningen att kommunisterna inte är hycklare och inte har dubbelmoral)

[mythcracker]

Frågan var inte om rösträttens värde för demokratiska finländare i största allmänhet.
MC undrar vad rösträtten hade för värde för kommunister då kommunistpartiet inte fick delta i valen.

Det är då uppenbart att du resonerar utifrån principen att det är skillnad på folk och fä.

/MC

[Wilkman]

Frågan var inte om rösträttens värde för demokratiska finländare i största allmänhet.
MC undrar vad rösträtten hade för värde för kommunister då kommunistpartiet inte fick delta i valen.

Det är då uppenbart att du resonerar utifrån principen att det är skillnad på folk och fä.

/MC

Frågan verkar lite OT, men det är klart det är skillnad på folk och fä, finns också likheter:
Fä = http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4
Folk = http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4
Likheter = http://sv.wikipedia.org/wiki/Organism

Kanske blandar du samman begreppen folk och fä med begreppen demokrat och "totalitär enpartistat", det är inte samma sak. Men även i de senare nämnda finnes det skillnader:

Demokrat = http://sv.wikipedia.org/wiki/Demokrat
Totalitär enpartistat = http://sv.wikipedia.org/wiki/Enpartistat

Verkar vara märkligt att kommunister värnar om sin rösträtt, för att sedan de tagit makten avskaffa den samma?
Kallas det hyckleri eller är det bara dubbelmoral?

[mythcracker]

Verkar vara märkligt att kommunister värnar om sin rösträtt, för att sedan de tagit makten avskaffa den samma? Kallas det hyckleri eller är det bara dubbelmoral?

Fel. Kommunisterna hycklar i alla fall inte, det är WYSIWYG som gäller där, enpartistat är ju exakt vad det låter som, en stat med ett parti. Däremot led dåtidens Finland av dubbelmoral, en demokrati (= folkets styre), där vissa delar av folket inte är välkomna att yttra sin politiska vilja. Det är riktig dubbelmoral det! De är s.a.s. "fria" att rösta, men de får inte rösta på sitt parti. Låter ungefär som den där gamla kända reklamen: "Köp vilken Ford du vill, bara den är svart!".

Till sist, vill man framställa sig själv som bättre än den man kritiserar, så skall man inte gå i samma fotspår som den man kritiserar. Finland kritiserar Sovjet, men går i samma fotspår som Sovjet. Dubbelmoral. Dubbelmoral.

/MC

[Anne G]

Verkar vara märkligt att kommunister värnar om sin rösträtt, för att sedan de tagit makten avskaffa den samma? Kallas det hyckleri eller är det bara dubbelmoral?

Fel. Kommunisterna hycklar i alla fall inte, det är WYSIWYG som gäller där, enpartistat är ju exakt vad det låter som, en stat med ett parti. Däremot led dåtidens Finland av dubbelmoral, en demokrati (= folkets styre), där vissa delar av folket inte är välkomna att yttra sin politiska vilja. Det är riktig dubbelmoral det! De är s.a.s. "fria" att rösta, men de får inte rösta på sitt parti. Låter ungefär som den där gamla kända reklamen: "Köp vilken Ford du vill, bara den är svart!".

Tills sist, vill man framställa sig själv som bättre än den man kritiserar, så skall man inte gå i samma fotspår som den man kritiserar. Finland kritiserar, men går i samma fotspår. Dubbelmoral. Dubbelmoral.

Är det också dubbelmoral att många stater även numeta förbjuder fascistiska organisationer?

Urho Kekkonen skrev på 30-talet en bok kallad "Demokratins självförsvar".

[mythcracker]

Urho Kekkonen skrev på 30-talet en bok kallad "Demokratins självförsvar".

Vad handlade den boken om? Kan du resumera den lite?

/MC

[Anne G]

Urho Kekkonen skrev på 30-talet en bok kallad "Demokratins självförsvar".

Vad handlade den boken om? Kan du resumera den lite?

Att demokratin har rätten för "självförsvar" mot odemokratiska organisationer som försöker kuva demokratin såväl från vänster och höger.

Som ung jurist förhörde Kekkonen kommunisterna i statliga polisen Etsivä Keskuspoliisi och som justitieminister försökte han förbjuda den högerradikala IKL

[oxford]

Verkar vara märkligt att kommunister värnar om sin rösträtt, för att sedan de tagit makten avskaffa den samma? Kallas det hyckleri eller är det bara dubbelmoral?

Fel. Kommunisterna hycklar i alla fall inte, det är WYSIWYG som gäller där, enpartistat är ju exakt vad det låter som, en stat med ett parti. Däremot led dåtidens Finland av dubbelmoral, en demokrati (= folkets styre), där vissa delar av folket inte är välkomna att yttra sin politiska vilja. Det är riktig dubbelmoral det! De är s.a.s. "fria" att rösta, men de får inte rösta på sitt parti. Låter ungefär som den där gamla kända reklamen: "Köp vilken Ford du vill, bara den är svart!".

Till sist, vill man framställa sig själv som bättre än den man kritiserar, så skall man inte gå i samma fotspår som den man kritiserar. Finland kritiserar Sovjet, men går i samma fotspår som Sovjet. Dubbelmoral. Dubbelmoral.

/MC

Med all respekt så nu är du ute och cycklar.

För det första är demokratibegreppet så brett att det inte går att ge en entydig betydelse, varianter som direktdemokrati till folkdemokrati finns som bekant. När det gäller huvudfrågan om Finland var demokratiskt eller inte, (där du påstår att det inte var det) så var/är den finska staten en god representant för representativdemokrati. Där folkstyre förenas med ett grundlägande skydd för människors fri och rättigheter, tillskillnad emot direktdemokratin där folkviljan slår igenom direkt.

Detta är viktigt för att skydda de finska minoriteternas rättigheter och friheter dvs finlandssvenskar, de ortodoxa, samer, judar, ryssar, romer etc. Finlands kommunistiskaparti SKP och kanske lapporörelsen var organsationer som hotade en stordel av de finska medborgarnas rättigheter, och därför hade den finska staten all rätt att förbjuda dessa.

Sedan undrar jag varför Ivan A är så upprörd över att socialdemokraterna hade så få ministerposter under mellankrigstiden?
Det hade ju aldrig mer än 40% av rösterna, och oftast låg de runt 20-30%, enligt vilken princip var de berättigad ministerposter?

[Anne G]

Finlands kommunistiskaparti SKP och kanske lapporörelsen var organsationer som hotade en stordel av de finska medborgarnas rättigheter, och därför hade den finska staten all rätt att förbjuda dessa.

Att vara exakt, godkändes kommunistlagarna av riksdagen med 2/3 majoritet. Man kan kritisera det, men utan det skulle kanske revolten i Mäntsälä ha mera anhängare. Måste någon princip vara helig även om resultatet blir olyclig för alla?

Estland fick först konstitution som var mer parlamentarisk än i Finland, där presidenten fick en stark ställning. Men Estland upphörde 1934 att vara en demokrati, Finland förblev en demokrati och närmade nordiska länder.