Sovjetisk och rysk historiesyn

[Magnus L]

Patetiskt. Ni måste vara mer kritiska än så.

Patetiskt. Att ni har mage att kalla källkritik patetiskt. Nej, det är ni som måste vara mer kritiska. Men det kommer aldrig att hända eftersom ni har er "hidden agenda". Titta på var ni har varit aktiva här på forumet.

MVH

Hans

Jo jag har varit mest aktiv här. För att det är fantastiskt kul att se storfirrarna hugga på det största betet varje gång, ätbart eller ej.

Tycker inte du att det skulle vara intressant att veta om Stalin hade ihjäl 3 eller 30 miljoner av de egna ?

[varjag]

Fantastiskt, det är som ett rött skynke

Undra på det - när vissa skribenter veritablet sveper in sig det röda sovjetskynket , Varjag

[millgard]

Patetiskt. Ni måste vara mer kritiska än så.

Patetiskt. Att ni har mage att kalla källkritik patetiskt. Nej, det är ni som måste vara mer kritiska. Men det kommer aldrig att hända eftersom ni har er "hidden agenda". Titta på var ni har varit aktiva här på forumet.

MVH

Hans

Jo jag har varit mest aktiv här. För att det är fantastiskt kul att se storfirrarna hugga på det största betet varje gång, ätbart eller ej.

Tycker inte du att det skulle vara intressant att veta om Stalin hade ihjäl 3 eller 30 miljoner av de egna ?

Oavsett eventuella stavfel i vissa dokument så står det utom allt rimligt tvivel att Stalin var en lynnig diktator med förföljelsemani och därtill utrustad med ett förakt för människoliv som nästan saknar motstycke. Oavsett om föresatserna var goda innebar hans välde att tiotals miljoner av den egna befolkningen under sovjettiden dog av hunger och umbäranden, arbetsläger, misshandel eller helt enkelt nackskott pga politiska ställningstaganden eller helt enkelt bara slump. Liksom det sker och skedde i alla diktaturer så det är inget som utmärker Sovjet särskilt.

Det som däremot utmärker Sovjet är storleken på landet, dess väldes makt och det faktum att det börjar dyka upp förnekare av dess brott. Detta skall bemötas liksom all annan historierevisionism - tex nazistisk - som syftar till att dölja brott mot mänskligheten.

[Martin Lundvall]

Kan vi försöka hålla oss till ett ämne? Likheter och skillnader mellan dagens ryska historiesyn och den "sovjetiska". Vem som är källkritisk eller inte behöver vi inte fördjupa oss i.

Jag delar tråden så att vi får en separat diskussion om antalet döda i GULAG.

/Martin

[Martin Lundvall]

Kan vi kanske börja med att definera vad den sovjetiska historiesyenen är? Sovjetunionen i dess olika tappningar existerade under mer än 70 år, historiesynen skiftade. Vad ska vi utgå ifrån?

Enligt mig har man börjat omvärdera Sovjetunionen men jag tror att majoriteten av Rysslands befolkning skäms för många av Sovjetunionens gärningar. I dagens Ryssland finns det gott om kritisk information att läsa om Sovjetunionen, däremot så för den ryska regeringen inte fram den så mycket som vi kanske kunde önska. Och då många i befolkningen också skäms så finns det inget tryck att ta upp dessa händelser.
Ryssland föröker fortfarande bygga upp en rysk sammanhållning och då kan jag förstå att man inte koncentrerar sig på att upplysa hela ryska befolkningen om att till exempel Finska vinterkriget var ett anfallskrig. Man väljer att fokusera på de positiva bitarna, segern över Tyskland, Sputnik, Gagarin, industrialiseringen med mera. (ungefär så som vi gör i Sverige)
Det hade varit intressant att se ryska skolböcker i historia, en diskursanalys på rysk media eller att Putin får ge sin bild av historien såsom Molotov gjorde i sina memoarer.

/Martin

[Magnus L]

Oavsett eventuella stavfel i vissa dokument så står det utom allt rimligt tvivel att Stalin var en lynnig diktator med förföljelsemani och därtill utrustad med ett förakt för människoliv som nästan saknar motstycke. Oavsett om föresatserna var goda innebar hans välde att tiotals miljoner av den egna befolkningen under sovjettiden dog av hunger och umbäranden, arbetsläger, misshandel eller helt enkelt nackskott pga politiska ställningstaganden eller helt enkelt bara slump. Liksom det sker och skedde i alla diktaturer så det är inget som utmärker Sovjet särskilt.

Precis. Och så lämnar vi det så och skiter i om det var 3 eller 30 miljoner. Snacka om förakt för människoliv.

Det som däremot utmärker Sovjet är storleken på landet, dess väldes makt och det faktum att det börjar dyka upp förnekare av dess brott. Detta skall bemötas liksom all annan historierevisionism - tex nazistisk - som syftar till att dölja brott mot mänskligheten.

Vem förnekar vad? Att vi ifrågasätter och i vissa delar med hjälp av fakta nyanserar kalla krigets västerländska (till större eller mindre del ej korrekta) bild av Sovjets och Stalins förehavanden måste ju ändå leda närmare sanningen än bort från den? Och det är väl sanningen vi är intresserade av? Vad är det som är farligt? Jag är intresserad av verkligheten.

[millgard]

Oavsett eventuella stavfel i vissa dokument så står det utom allt rimligt tvivel att Stalin var en lynnig diktator med förföljelsemani och därtill utrustad med ett förakt för människoliv som nästan saknar motstycke. Oavsett om föresatserna var goda innebar hans välde att tiotals miljoner av den egna befolkningen under sovjettiden dog av hunger och umbäranden, arbetsläger, misshandel eller helt enkelt nackskott pga politiska ställningstaganden eller helt enkelt bara slump. Liksom det sker och skedde i alla diktaturer så det är inget som utmärker Sovjet särskilt.

Precis. Och så lämnar vi det så och skiter i om det var 3 eller 30 miljoner. Snacka om förakt för människoliv.

Personligen anser jag 3 miljoner vara ofattbart. Allt därutöver är svårt att mentalt hantera och därför känns det inte särskilt intressant att relativisera siffran utifrån exponent. Är 3 miljoner döda "litet"? 13 miljoner? 30? Antalet i sig är inte det viktiga utan det faktum att en diktator och ett politiskt system medför dessa följder för den egna förtryckta befolkningen - och i efterhand försöker man släta över Stalins roll. Det är bekymmersamt.

Det som däremot utmärker Sovjet är storleken på landet, dess väldes makt och det faktum att det börjar dyka upp förnekare av dess brott. Detta skall bemötas liksom all annan historierevisionism - tex nazistisk - som syftar till att dölja brott mot mänskligheten.

Vem förnekar vad? Att vi ifrågasätter och i vissa delar med hjälp av fakta nyanserar kalla krigets västerländska (till större eller mindre del ej korrekta) bild av Sovjets och Stalins förehavanden måste ju ändå leda närmare sanningen än bort från den? Och det är väl sanningen vi är intresserade av? Vad är det som är farligt? Jag är intresserad av verkligheten.

Jag påstår inte att du förnekar brotten även om du själv uppenbarligen räknar dig till förnekarna - jag hade närmast andra öppet revisionistiska källor i åtanke. Och självklart skall fakta och nyanser ligga till grund för bilden, men att ifrågasätta en hel forskning utifrån ett stavfel eller feldatering i ett upprättat dokument är enbart löjligt och har mycket lite med seriös källkritik att göra. Däremot med propaganda - samma metoder används som bekant för att förneka förintelsen, månlandningen mfl konspirationsmyter.

Är det då en slump att samma typ av argumentation återkommer i rysk historieskrivning stadd i förändring? Det tror då inte jag.

[Lawrence]

Intressant tråd.

Som vädjar ömsom till känslan, ömsom till lite mer förnuft, och man ska inte skräda orden mot förtryck och förintelser, men alla riktiga debatter strävar väl, efter en viss balans, tes-antites-syntes kanske...

Men Sovjet fastnar väl i samma sits som socialdemokratin, brukar göra : SAP/arbetarrörelsen håller fram en utopi, och blir förstås hårdare bedömd när man misslyckas. Alla tal blir stora i Ryssland.

Men förtryck börjar inte med Lenin och bolsjevikerna , ett stort världskrig med 10-11 miljoner offer föregick bl.a. ryska revolutionen, när 60.000 man kunde stupa på en dag i skyttegravarna i Europa. Lenin avbröt ju ändå kriget 1917/18, ger inte det någon " kredd " ?

Men 1.a världskriget kan väl inte skyllas på bolsjevikerna ? - Har ex.vis västmakterna haft någon officiell " avstalinis-eringsprocess" om masslakten i The Great War ? Eller utrotningen i kolonierna,,av ursprungsfolken där den europeiska civilisationen fått fäste, imperialism, slavarbete, utrotning, skallmätning .

Och västmakterna stödde ju det ryska inbördeskriget, 1918-22 , (med svältkatastrofer),, på alla sätt, som gav kanske lika många offer, som 1.a världskriget ca 10 miljoner. Ryssland måste ju ha upplevt en belägringssituation, efterhand, som kan/bör ha påverkat stalinismens felbedömningar och härjningar, på 1930talet.

Det är först idag som västvärlden börjar ifrågasätta sin historia och delaktighet, i gärningar, som: 1. världskriget, 2.världskriget, slavhandel, imperialism, kolonialism, heta potatisar, 50 år efter Chrustjev, - det verkar lite efterblivet även i väst, som kanske inte ens har påbörjat sin rannsakning i dessa frågor ? Västs gamla imperielösningar, Palestina
, Pakistan, chockar oss varje kväll på TV:n.

Ryssland försökte/1939 men kunde ju inte dra sig ur ett storkrig på den europeiska kontinenten, som England, och USA bakom sina vatten. (De sistnämnda driver ju även idag grymma/olagliga kolonialkrig, fast de får ju fredspris för det.) Hur är då balansen egentligen ? En enorm vänstervridning ?

[Lawrence]

PS.

Man sa att EU var ett "fredsprojekt", det startade 1950, kol & stålunionen,(Tyskland -Frankrike) men Frankrike förde ju kolonialkrig redan från 1946 fram till 1954 i Indokina, Vietnam (Dien Bien Phu), samt i Algeriet från 1950talet till 1962 ca, med miljoner offer.1956 gick Storbritannien/Frankrike på Egypten som nationaliserat Suezkanalen. (Fast Vietnam tog ju USA över och finished the job...) Ingen som gråter sig till sömns för det...direkt, väl..

[Magnus L]

Personligen anser jag 3 miljoner vara ofattbart. Allt därutöver är svårt att mentalt hantera och därför känns det inte särskilt intressant att relativisera siffran utifrån exponent. Är 3 miljoner döda "litet"? 13 miljoner? 30? Antalet i sig är inte det viktiga utan det faktum att en diktator och ett politiskt system medför dessa följder för den egna förtryckta befolkningen - och i efterhand försöker man släta över Stalins roll. Det är bekymmersamt.

Det handlar inte om 3 miljoner är litet eller inte, det är det självklart inte, det behöver inte diskuteras. Det handlar om sanningen. Och jag tycker 27 miljoner hit eller dit eller vad det kan vara är ytterst relevant.

Jag påstår inte att du förnekar brotten även om du själv uppenbarligen räknar dig till förnekarna - jag hade närmast andra öppet revisionistiska källor i åtanke.

Men det är ju mej du skriver svar till så jag antog det. Du ju isåfall testa att besvara mina argument och synpunkter om du skriver till mig.

Och självklart skall fakta och nyanser ligga till grund för bilden, men att ifrågasätta en hel forskning utifrån ett stavfel eller feldatering i ett upprättat dokument är enbart löjligt och har mycket lite med seriös källkritik att göra. Däremot med propaganda - samma metoder används som bekant för att förneka förintelsen, månlandningen mfl konspirationsmyter.

Det handlar inte bara om stavfel i ett dokument. Uppskattningarna från forskningen ligger från ca 1,5-2 miljoner döda till närmare 100 miljoner under Stalins välde. Vad säger det dig? Vad säger forskningen som har tillgång till allt relevant material?

Är det då en slump att samma typ av argumentation återkommer i rysk historieskrivning stadd i förändring? Det tror då inte jag.

Det där är ju ett dagisargument. Om Bin Laden gillar att äta frukost, är det då dåligt att äta frukost?

[liljen]

Lawrence, i ditt inlägg viftas det åt alla möjliga håll. Har du hört talas om "Weltschmerz" eller "White guilt"? Det finns nog få länder som det finns en så aktiv debatt om de egna snedstegen i historien samt en skuldkänsla som i de västeuropeiska. Kan du inte starta en egen tråd, ungefär "Västeuropéerna och USA har gjort en massa ont" och utveckla dina resonemang där? Det finns ju helt klart saker värda att diskutera.

Lenin avbröt ju ändå kriget 1917/18, ger inte det någon " kredd " ?

Tja, beror ju på hur man ser det. Lenin gav bort en stor del av Östeuropa till tysk ockupation bla eftersom han var övertygad om att världsrevolutionen ändå snart stod för dörren och att gränserna då var irrelevanta. För Lenin var då inbördeskriget viktigare.

Och västmakterna stödde ju det ryska inbördeskriget, 1918-22 , (med svältkatastrofer),, på alla sätt, som gav kanske lika många offer

Västmakterna gav visst stöd till den vita sidan i inbördeskriget ja, men att de stödde hela inbördeskriget hur menar du då? Personligen tror jag betydligt färre hade behövt stryka med under 30-talet i Ryssland om de vita vunnit kriget. Kan man då inte säga att det i efterhand kanske var moraliskt rätt att stödja de vita? Har du en annan uppfattning?

Västs gamla imperielösningar, Palestina
, Pakistan, chockar oss varje kväll på TV:n.

Pakistan tillkom efter initiativ från muslimska krafter i brittiska Indien. Det var inte britterna som skapade Pakistan i praktiken, lokalbefolkningen hade kunnat välja andra gränser om de önskat eller kanske snarare kunnat enas om det.

Ber om ursäkt för att jag drar tråden ännu mer utanför ämnet.

[Lawrence]

Ämnet här att jämföra sovjetisk - och dagens ryska historiesyn, är ett mastigt ämne, som jag närmar mig på detta sätt, om det accepteras av red.

Man viftar inte , som liljen, med begreppet : White man´s burden ! Det är för tungt, för mig, tyvärr.

Om tsarmonarkisterna vunnit kriget ? Då kan du räkna bort först: 1. Finlands. 2. Baltikums. 3. Polens - oberoende, som de vita inte ville släppa fria, som bolsjevikerna, Stalin och Lenin, faktiskt avsåg, och genomförde.

England erkände baltstaterna sent , efter Lenin, även Finlands oberoende erkändes av väst, efter bolsjevikerna, för väst väntade att tsaren skulle återkomma, återinträda i kriget, och då skulle han behöva sina gamla lydstater. USA väntade så länge att prov. regeringens Kerenskij skulle återkomma, så att Rådsryssland erkändes först år 1933, (ca samtidigt som Prag erkände Ryssland.)

Tyvärr angrep då dessa randstater, Ryssland precis när Röda armén slagit västs intervention 1918-21, och de vita armé-erna. Finland 1919-21, Karelen, Petsamo,/ Polen i Ukraina,1920, Vitryssland./ Ryssland tänkte förklara krig mot Finland 1921 pga. detta. Rumänien tog Bessarabien, ca 1918,som då varit tsarens i 100 år.

Om jag fortsätter ditt resonemang om den vita armén, om tsaren vunnit, så hade kanske Ryssland slagits ut helt i 2.världskriget, (som skedde i 1914-17), vilket även drabbat -hela världen.

Om nu de till Ryssland - angränsande staterna, enligt ovan, haft konflikter, så innebär inte det, att länder i Förenta staternas omgivning haft ett särskilt mycket bättre säkerhetsläge. Den sovjetisk och postsovjetiska historiesynen måste något ha utgått från detta.

[liljen]

Man viftar inte , som liljen, med begreppet : White man´s burden ! Det är för tungt, för mig, tyvärr.

Jag viftar öht inte med någon White man´s burden. Det jag nämnde var "White guilt", något helt annat. Begreppet må vara kontroversiellt, men tydligen för dig okänt. Här finns info: http://en.wikipedia.org/wiki/White_guilt

Om tsarmonarkisterna vunnit kriget ? Då kan du räkna bort först: 1. Finlands. 2. Baltikums. 3. Polens - oberoende, som de vita inte ville släppa fria, som bolsjevikerna, Stalin och Lenin, faktiskt avsåg, och genomförde.

Klart att ett imperium ogärna släpper ifrån sig områden, vad det lett till i praktiken är inte självklart. Stalin tänkte tydligen om 1939 vad det gäller grannstaterna.
Det finns ju även olika tolkningar av t.ex. det finska inbördeskriget. De röda anklagades ju för att vilja tillhöra Sovjetryssland.

Vad som skulle och inte skulle hänt om de vita vunnit är ju svårt att veta. Jag nöjer mig med att konstatera att jag har svårt att tänka mig att en sådan regim skulle genomföra utrensningar och bygga arbetsläger mm i den omfattning som Stalin gjorde på 30-talet. Ett antal färre miljoner som stryker med får man då förmoda. Att spekulera i ett ev. andra världskrig med ett "vitt" Ryssland känns extremt hypotetiskt. Att det skulle blivit just Hitler vid makten i Tyskland utan ett Sovjetunionen som ideologisk motpol är ju t.ex. omöjligt att veta.

[mythcracker]

Men ämnet var ju sovjetisk/rysk historiesyn igår /idag. Hur ryssarna resonerar idag är inte så lätt att veta, i alla dessa frågor.

Bra observation. Ryssarna är ju ingen enhetlig massa människor som tycker likadant. Det finns oliktänkande i Ryssland idag och den historiska debatten där är livlig. Se bara på de s.k. rezunister och anti-rezunister, d.v.s. de som är för Viktor Suvorovs teorier och de som är emot.

Min egen uppfattning (i egenskap av ryss) är att de gamla sovjetiska "sanningarna" ofta gav en grovt förenklad och vilseledande bild av sakernas tillstånd. Sedan kom öppenheten och jag tyckte själv att det var intressant att ta del av allt det nya som publicerades. Många okända aspekter av rysk historia blev nu öppna, många fel avslöjades. Så långt var allt frid och fröjd, bort med de sovjetiska (o-)"sanningarna" och in med en saklig omvärdering.

Denna omvärdering gick dock snart överstyr, mycket beroende på den maktkamp som rådde mellan det gamla avgående sovjetiska gardet (kommunisterna) och det tillträdande nya Jeltsin-gardet (nyliberalerna), men också p.g.a. det ekonomiska beroendet från väst i början av 1990-talet. Det nya gardet använde sig av en förenklad bild av allt som hände under sovjettiden, med föresatsen att få bort kommunisterna från Kreml. De lyckades, och historia blev förvanskad till oigenkännlighet - fast åt andra hållet.

Men nu det börjar det på att svänga lite mot mitten, det är min uppfattning. Det är bra att saker får en rättvis beskrivning. Den historiska debatten i Ryssland är högst levande idag. Vilket är ett sundhetstecken. I väst har kallakrigsversionen fryst till is, och folks hjärnor orkar helt enkelt inte att ta till sig nya fakta. Allt som motsäger den rådande bilden av allt ryskt/sovjetiskt mottas med stor aggression och brukar klichéartat stämplas som tecken på att ryssarna inte har gjort upp med sitt förflutna. Det krävs tid för folk att ta till sig den nya kunskapen.

/MC

[Martin Lundvall]

Sverige, landet som inte demokratiserades förrän efter 1917 års: ryska revolution, och fick allmän rösträtt, 1921, kan vi tacka bolsjevikerna för, är den allmänna historikermeningen.

Är det? Jag skulle säga att det var en konsekvens av mycket arbete i Sverige. Men som vanligt är det roligare att hitta något spektaklulärt att som kan vara katalysator för något omvälvande.

Men nu det börjar det på att svänga lite mot mitten, det är min uppfattning. Det är bra att saker får en rättvis beskrivning. Den historiska debatten i Ryssland är högst levande idag. Vilket är ett sundhetstecken.

Håller med, det finns gott om litteratur om Sovjetunionen, andra världskriget och Stalin. Precis som i väst uppfattar jag det som dessa ämnen har en slagsida, synd. Hur har det egentligen gått med den ryska historieboken som skulle bli ny standard i ryska skolor? Har den spritts och går det att få tag på den i Sverige.

I väst har kallakrigsversionen fryst till is, och folks hjärnor orkar helt enkelt inte att ta till sig nya fakta. Allt som motsäger den rådande bilden av allt ryskt/sovjetiskt mottas med stor aggression och brukar klichéartat stämplas som tecken på att ryssarna inte har gjort upp med sitt förflutna. Det krävs tid för folk att ta till sig den nya kunskapen.

Är det verkligen så enkelt? Hur pass öppna är man i Sverige att ta till sig ny fakta om Kina? USA? Eller något annat land? Och hur är det i Ryssland?
Utan att ha 100% belägg så tycker jag att den diversifierande historiediskussionen har smalnat av.

/martin