Katynmassakern - diskussion nummer två

[mythcracker]

Jag förstår faktiskt inte riktigt varför man på en del håll (inom och utom Ryssland) håller på att envisas i den här frågan och vecklar in sig i alltmer konstruerade resonemang. Ryssland har väl ändå producerat så mycket mer än Stalin & NKVD? En Tolstoj eller en Turgenev förefaller mera värda att kämpa för om man i patriotisk anda vill visa fram det bästa av Ryssland.

Envisas? Vi har 1. tysk ammunition i massgravarna och 2. tyska falska vittnesmål om densamma, d.v.s. om ammunitionen (Gustav Genschow: 1943 och 1952). Hur konstruerat kan det vara, när inte ens tyskarna kunde presentera fakturor eller dokument på leveranser av 7,65 mm-ammunition till Sovjet under 1930-talet, utan fick ljuga om detta vid två olika tillfällen? Enklare vore att ta fram fabrikens dokumentation över sina kunder, inkusive SSSR.

/MC

[B Hellqvist]

Jag förstår faktiskt inte riktigt varför man på en del håll (inom och utom Ryssland) håller på att envisas i den här frågan och vecklar in sig i alltmer konstruerade resonemang. Ryssland har väl ändå producerat så mycket mer än Stalin & NKVD? En Tolstoj eller en Turgenev förefaller mera värda att kämpa för om man i patriotisk anda vill visa fram det bästa av Ryssland.

Envisas? Vi har 1. tysk ammunition i massgravarna och 2. tyska falska vittnesmål om densamma, d.v.s. om ammunitionen (Gustav Genschow: 1943 och 1952). Hur konstruerat kan det vara, när inte ens tyskarna kunde presentera fakturor eller dokument på leveranser av 7,65 mm-ammunition till Sovjet under 1930-talet, utan fick ljuga om detta vid två olika tillfällen? Enklare vore att ta fram fabrikens dokumentation över sina kunder, inkusive SSSR.

Du tror inte att det kan vara lite svårt att fram 70 år gammal bokföring, som troligen gick upp i rök när rustningsindustrin hamnade under allierade bombmattor?

[Lawrence]

En bok av Slava Katamidze, ja, georgier, f. 1944. skrev en bok om ryska säkerhetstjänsten, Loyal comrades, ruthless killers. 2003. (Löjtnant i dåv. sovjetarmén, rätts- språkstudier, FN-observatör i Mellan östern, mediakarriär, stor fotosamling, bl.a ill. i The Russian Century, bor i UK:)
---------------------------------
Katamidze skriver: I september 1939 när Röda armén korsade gränsen till Polen och tog västra Ukraina och Vitryssland, följdes de av OSNAZ trupper (Osoboye Naznachenie - Special syfte). Dessa var inte underställda militärområdesbef.:a, men var del av GUPV (Huvuddirektoratet för fronttrupperna).

De gick även med in i de " befriade" områdena, Litauen, Lettland, Estland och Bessarabia. Nyutsedda kommunistiska
partifolk, från dessa länder medföljde vanligtvis dem. Huvuduppgift för OSNAZ-bataljonerna var liknande den som Chon och OGPU-specialstyrkorna hade tidigare, smidig övergång till sovjetstyre och undertryckande av allt lokalt civilmotstånd. Tillsammans med NKVD-enheter som placerats i området, kontrollerade de lokalbefolkningen och arresterade alla som ansågs potentiellt farliga.

Det fanns andra NKVD-trupper, som användes till att utföra mindre trevliga arbeten, de sk. Konvoj Bataljonerna- och regementena.Från början avsedd att transportera och vakta fångar, var de även tränade att slå ner civil oro. 1940
övervakade NKVD-styrkor vägarbeten och annat tungt arbete för ca 12.000 polska officerare in Smolensk och Kosi Gory-
området.

Dessa trupper, såväl som reguljära rödaarmeénheter, anklagades sedan av tyskarna för mord på de fångna polska off.,
på Stalins order före naziinvasionen. Känt som Katynmassakern, efter skogsområdet. Många i väst accepterade detta som fakta, att det var ryssarna som var ansvariga för dödandet, men detta är fortfarande under debatt.

1944 kom den sovjetiska off.rapporten om nazistiska massakrar, inkl. Katyn. Tyskarna hade 1943, inför Kurskslaget arrangerat lite teater i Katyn, för att anklaga ryssarna. Sovjets omklassificering av fångarna till interner under NKVD,
tvångsarbete mot Genevekonv., gjorde att det hela tystades ner. Men detta att NKVD skulle ha överlämnat fångarna till tyskarna,kom aldrig upp. Det fanns hat mellan Polen och Ryssland efter 1919/20 års krig, men Stalin och hans politbyrå
föredrog att de skulle livideras av tyskarna.

Beslutet baktände när tyskarna beslöt att anklaga ryssarna för dådet. Allt är baserat på tyska anklagelser, och många
" dokument" återfunna i Polen och Ryssland, och har senare tillbakavisats av forskare/journalister, vissa som bluff, men det blåstes inte oväntat upp när Sovjet och östblocket höll på att skrumpna, för att snabba på polsk frigörelse från sovjetdominans.

Detta innebär inte att NKVD - inte sköt folk på de nya områdena. Man ringade in polska nationalister i Vitryssland/ Ukraina, och prominenser inom underrättelse-, antisovjet- i Polen. och ryska emigranter, tsaroff. Vissa fängslades, vissa sköts, ca 600 personer enl. en f.d. NKVD-officer, Chernov. Det rörde sig om huvudsakl. om kontraspion.off. och stöttrupper som anklagades för tortyren och avrättningar av rödarmister, under polskryska kriget. Att den hårda
behandlingen av ryska fångar då, hade de facto varit en reaktion på de ryska kavalleribefälens hemska grymheter mot fångna polska officerare, glömdes bort. "

Det skulle ha varit Chrustjev, som ledde ukrainska SUKP:s CK, (inte NKVD-generalerna) vars NKVD-enheter fängslade personer, mest känd kanske Kost-Levitsky, ett tag ledare för den fria ukrainska republiken, en professor på 80 år, vilket hade en extrem dålig effekt på lokalbefolkningen. Han skulle senare ha släppts på rek. av Molotov, och fick eskort till
sin hemstad Lvov. Chrustjev och hans Kiev NKVDmän, skulle ha varit de som bl.a underlätade för tyskarna att rekrytera
frivilliga till WSS-div. Galicia

Så skriver Slava om detta - vem är snabbast att sätta en geting i denna version, utgiven av Spellmount, 2003. En bild av dehumerade kvarlevor från Katyn, visar dessa på ett stort öppet fält, med uppgrävda gravar, men ganska många hus inom synhåll. kan bilden då stämma?

[bernad_law]

Envisas? Vi har 1. tysk ammunition i massgravarna och 2. tyska falska vittnesmål om densamma, d.v.s. om ammunitionen (Gustav Genschow: 1943 och 1952). Hur konstruerat kan det vara, när inte ens tyskarna kunde presentera fakturor eller dokument på leveranser av 7,65 mm-ammunition till Sovjet under 1930-talet, utan fick ljuga om detta vid två olika tillfällen? Enklare vore att ta fram fabrikens dokumentation över sina kunder, inkusive SSSR.

/MC

Men hur kommer det sig då att tyska kulor påträffas massgravarna i Miednoje? Platsen hölls knappast länge nog för tyskarna att hinna anordna massaker där.... Med tanke på att ryssarna där BEVISLIGEN använt tysk ammo så faller din vidare argumentation efter den linjen........

Sedan är jag nyfiken på att höra hur denna information som en specifik tysk, inte "tyskarna", lämnade vid två tillfällen var falsk? Hur vet du att det var samma sak man frågade efter båda gångerna?

[mythcracker]

Jag förstår faktiskt inte riktigt varför man på en del håll (inom och utom Ryssland) håller på att envisas i den här frågan och vecklar in sig i alltmer konstruerade resonemang. Ryssland har väl ändå producerat så mycket mer än Stalin & NKVD? En Tolstoj eller en Turgenev förefaller mera värda att kämpa för om man i patriotisk anda vill visa fram det bästa av Ryssland.

Envisas? Vi har 1. tysk ammunition i massgravarna och 2. tyska falska vittnesmål om densamma, d.v.s. om ammunitionen (Gustav Genschow: 1943 och 1952). Hur konstruerat kan det vara, när inte ens tyskarna kunde presentera fakturor eller dokument på leveranser av 7,65 mm-ammunition till Sovjet under 1930-talet, utan fick ljuga om detta vid två olika tillfällen? Enklare vore att ta fram fabrikens dokumentation över sina kunder, inkusive SSSR.

Du tror inte att det kan vara lite svårt att fram 70 år gammal bokföring, som troligen gick upp i rök när rustningsindustrin hamnade under allierade bombmattor?

Nej. 1943 var den bokföringen bara högst 12 år gammal. Enligt Genschows "historia" (intyg från maj 1943 egentligen) hade man levererat dessa kulor till Sovjet fram till 1931.

/MC

[Lawrence]

Ammunitionsfrågan är värt en mässa, och denna "processning" av - hela Katynfrågan är inte bortkastad, trots allt.

Tyska rapporten : Kulorna stämmer med skadebilden, 7,65 mm. "Hylsorna med Bodenaufdruck: Geco DD 7.65 "
Tyskt fabrikat : Firma Genschow. (Utlåtande/Auskunft, av OKH, Ch Rüst och befäl för Erstazheeres, 31.5.43,) har bland annat pistolammunition (gleichen kalibers und Pistolen)samma kaliber och pistoler, levererats både till Polen och Ryssland. (Dokument 15, Avsnitt 10.).Det är nu inte klarlagt om den använda ammunitionen och pistolerna är ryska eller, eller om de härrör från av ryssarna i Östpolen, erövrade polska lager.

Katyn-ammunitionen tillverkas av Gustav Genschow & Co, in Durlach, vid Karlsruhe (Baden) och var från åren 1922-1931.

Då det inte i Tyskland efter Versaillesfördraget fanns någon avsättning för 7.65 patroner, gick leveranser till talrika andra länder, ex.vis Polen, Baltiska staterna och var speciellt (bis zum) 1928 levererat i stora, dock senare i mindre omfatt-ning till Sovjet. Det förklarar varför denna ammunition kan återfinnas i Katyn, och att det kan röra sig om krigsbyte från Östpolen, 1939.
------------------------------------------------
En mindre pistol, som 7,65, (finns väl 7.62, även, var väl f.d.svensk polisbeväpning Walther)) (måste vara liknande s.k. Saturday night Special,32,) verkar vara lämplig för denna typ av skjutningar, på nära håll, utifrån en viss teknik, ett slags
Fangschutz.

[mythcracker]

Men hur kommer det sig då att tyska kulor påträffas massgravarna i Miednoje? Platsen hölls knappast länge nog för tyskarna att hinna anordna massaker där.... Med tanke på att ryssarna där BEVISLIGEN använt tysk ammo så faller din vidare argumentation efter den linjen........

Kul-fynden i Mednoje går inte alls ihop med Tokarevs historia - enligt honom sköts alla 6.000 polacker i ett fängelse i dåvarande Kalinin (numera Tver). ALLA, varenda en utan undantag. Han nämnde INGET om några avrättningar i Mednoje.

Sedan är jag nyfiken på att höra hur denna information som en specifik tysk, inte "tyskarna", lämnade vid två tillfällen var falsk? Hur vet du att det var samma sak man frågade efter båda gångerna?

Här kommer det:

Gustav Genschow (Genschow & Company, eller Geco) hette tillverkaren till de kulor (7,65 DD Geco) som tyskarna fann i graven i Kozji Gory (Katyn) 1943. Företaget baserades i staden Karlsruhe. Tyskarna begärde ett "intyg" från tillverkaren på dessa kulor och fick till svar att dessa (med just den markeringen, 7,65 DD Geco) tillverkades mellan 1922 och 1931. Ett papper som intygade detta utfärdades den 28 maj 1943 av företaget - här är det "intyget", se med egna ögon ("bis 1931" står det där):

http://katyn.nm.ru/nazi-spravka.jpg

1951-1952 var det dags för den amerkianska kongressen, den. s.k. Maddenkommissionen, att "utreda" fallet". I april 1952 bjöd amerikanerna in Gustav Genschow för att vittna och denna gång påstod han att de här kulorna (med markeringen Geco) började tillverkas från 1933-1934. Utfrågningen av Genschow finns på sidan 46 i den amerikanska Katynrapporten ("The Katyn Forest Massacre, Final Report"). Så här säger Gustav Genschow ordagrant till amerikanerna:

In all the allegations in the Soviet Commission’s report, not once
do they make mention of the type of ammunition used. The type of
ammunition, was manufactured in Germany by Genschow & Co.
But testimony heard before this committee clearly proved that the
German-made ammunition had been sent to Russia and the Baltic
states for many years before World War II. Mr. Genschow, president
of the Gustav Genschow & Co., as a witness before the committee
in Frankfurt, testified as follows:

“Mr. GENWHOW.* * * ‘The cartridges of the shells of this pistol
ammunition carried, since the year 1933-34, the word “Geco” on
the bottom of the shell, and underneath the “Geco” was ‘7.65.’

“Question. Can 7.65 ammunition of the type manufactured by
this firm be used in various hinds and makes of pistols?

“Mr. GENSCHOW. ‘Yes, it could; because it was a standard type
cartridge which could be used in very many different makes of pistols.’

“Question. Was it used intern>tionally by various nations, police,
or armed forces, in pistols?

“Mr. GENSCHOW. Yes certainly.’

“Question. Did this firm ever export pistol ammunition of the
caliber 7.65 to Eastern Europe?

“Mr. GENSCHOW. ‘Yes; that is the case.’ ”

Förklara nu gärna varför tysken ljög både 1943 och 1952??? Hade han ingen "bokföring" att tillgå 1943? Och varför ändrade han sin "story" 1952? Detta är uppenbar bluff som varken du eller någon annan kan bortförklara. Han lämnade de uppgifter som var lämpliga för hans uppdragsgivare för stunden - 1943 tyskarna och 1952 amerikanerna.

/MC

[varjag]

M/C skrev;

Kul-fynden i Mednoje går inte alls ihop med Tokarevs historia - enligt honom sköts alla 6.000 polacker i ett fängelse i dåvarande Kalinin (numera Tver). ALLA, varenda en utan undantag

Kan man lita på Tokarev?, Varjag

[Artur Szulc]

Jag upprepar: vem, när och hur har konstaterat att dokumentet skrevs den 29 februari. Det borde den här diskussionen handla om?

Mc, finns det någon länk till ett ryskt forum där de har diskuterat detta? Finns det någon rapport att ta del av. Jag kan inte ryska själv men känner folk som kan hjälpa mig.

Hela tråden står och faller med den här frågan.

[mythcracker]

M/C skrev;

Kul-fynden i Mednoje går inte alls ihop med Tokarevs historia - enligt honom sköts alla 6.000 polacker i ett fängelse i dåvarande Kalinin (numera Tver). ALLA, varenda en utan undantag

Kan man lita på Tokarev?, Varjag

Tydligen inte. Ändå använder den "officiella sidan" honom som huvudvittne till hur avrättningarna skulle ha gått till i Kalinin (f-låt, eller var det Mednoje?)... Det är han som berättar om Blochin som kom med en resväska full med tyska "Walther"-pistoler och hur man sedan organiserade upp hela avrättningen i ett fängelse i Kalinin. 250-300 pers. per natt under en längre tid sköt man där, det var en ren avrättningsfabrik om man skall tro hans s.k. vittnesmål från 20 mars 1991.

/MC

[mythcracker]

Jag upprepar: vem, när och hur har konstaterat att dokumentet skrevs den 29 februari. Det borde den här diskussionen handla om?

Jag har redan angivit de källor som finns - skrivelse 810/b (finns i en bok), skrivelserna 795/b och 796/b fick dumaledamoten Andrej Saveljev svar om från Christoforov (att de dateras den 29 februari). Således framgår det att uppgiften kommer från Saveljev/Christoforov. Vad är oklart? Jag förstår att du är chockad, Artur, över att den "officiella" bevisningen ser ut på det här sättet från katynisternas sida, men du får ändå sluta blunda för det uppenbara.

Mc, finns det någon länk till ett ryskt forum där de har diskuterat detta? Finns det någon rapport att ta del av. Jag kan inte ryska själv men känner folk som kan hjälpa mig.

Forumet http://www.katyn.ru/forum/ brukar innehålla allehanda diskussioner, faktiskt för och emot de olika versionerna. Jag ska se om jag kan hitta någon argumentation FÖR den "officiella versionen". Men redan nu måste jag säga, att flera av konstigheterna i den "hemliga mappen", likväl som kring "utgrävningarna" på 1990-talet och tyskarnas egen utgrävning förklaras av de pro-officiella på ett mycket krystat sätt. De kritiska har det lättare med sin argumentation.

Hela tråden står och faller med den här frågan.

Men frågan om Katynmassakern står inte och faller enbart med den. 29 februari är bara en av minst 50 skumma konstigheter i den "hemliga mappen". Att förklara dem alla med allehanda otroliga (bort-)förklaringar och sedan tro på alla dessa förklaringar kräver mycket god vilja från en.

/MC

[mythcracker]

Till Artur: glöm inte heller bort att Jurij Slobodkin (försvarssidans advokat i SUKP-målet 1992) har berättat att det från början fanns ett datum utsatt i Berijas skrivelse - 5 mars 1940 - när det presenterades som "bevis" i konstitutionsdomstolen av Sjuchraj och hans kolleger! Slobodkin har hållit det dokumentet i sin hand. Det är först senare, när dokumentet publicerades i en dokumentsamling, som datumet försvann. Så det där med den "29 februari" är inte den enda grejen som är skum med det pappret.

/MC

[Artur Szulc]

Jag har redan angivit de källor som finns - skrivelse 810/b (finns i en bok), skrivelserna 795/b och 796/b fick dumaledamoten Andrej Saveljev svar om från Christoforov (att de dateras den 29 februari). Således framgår det att uppgiften kommer från Saveljev/Christoforov. Vad är oklart? Jag förstår att du är chockad, Artur, över att den "officiella" bevisningen ser ut på det här sättet från katynisternas sida, men du får ändå sluta blunda för det uppenbara.

Chockad?
Börjar argumenten att tryta?

Det mesta rörande stalinist-apologeternas bevisföring är oklart. Vilken bok? Hur gick C. tillväga när han konstaterade att dokumentet daterats den 29 februari?

Till Artur: glöm inte heller bort att Jurij Slobodkin (försvarssidans advokat i SUKP-målet 1992) har berättat att det från början fanns ett datum utsatt i Berijas skrivelse - 5 mars 1940 - när det presenterades som "bevis" i konstitutionsdomstolen av Sjuchraj och hans kolleger! Slobodkin har hållit det dokumentet i sin hand. Det är först senare, när dokumentet publicerades i en dokumentsamling, som datumet försvann. Så det där med den "29 februari" är inte den enda grejen som är skum med det pappret.

Ja, men om Slobodkin har berättat det, dåså, är allting klart...

Nä, det är riktigt, mycket är skumt med den "kritiska" (stalinistiska??) så kallade bevisföring.

[Niedzwiadek]

Den här tråden börjar allt mer se ut som den gamla Katyntråden. Nyligen låstes en annan tråd i forumet med hänvisningen till att det är förbjudet att förneka stalinistiska brott på sidan. Tycker gott den här tråden kan få samma öde när man ser samma smörja vevas om och om igen!

[mythcracker]

Chockad?
Börjar argumenten att tryta?

Skojar du?

Det mesta rörande stalinist-apologeternas bevisföring är oklart. Vilken bok? Hur gick C. tillväga när han konstaterade att dokumentet daterats den 29 februari?

Men snälla Artur, jag tar en repris just för dig - jag är ingen Stalin-anhängare, således har jag det inte som mitt mål att "ursäkta" hans brott. Har du glömt att jag redan har skrivit detta?

Gick till väga? De tittade på dokument som publicerades i stigande nummerföljd. Hur svårt kan det vara? Dokumenten direkt efter 794/B hade datumet 29 februari. Dett börjar bli smått löjligt. Till skillnad från dig, medger de pro-officiella numera att datumet är den 29 februari - och det är de kritiskas förtjänst.

Ja, men om Slobodkin har berättat det, dåså, är allting klart...

Ett vittnesmål i mängden, värt att ta med i beaktande. Men enligt dig kanske Slobodkin ljög till förmån för "Stalin-apologeterna".

Nä, det är riktigt, mycket är skumt med den "kritiska" (stalinistiska??) så kallade bevisföring.

S.k. "bevis"??? Utan att vara ute efter att "bevisa" någonting ställer jag dig frågan - hur ser du på Genschows två olika vittnesmål om tysk Geco-ammunition (se ovan)? Några teorier om varför han ändrade sig? Tycker du att hans ändrade historia talar till förmån för den officiella skolan?

Tycker du överhuvudtaget att ammunitionsfynden (tyska 7,65 mm-kulor) talar för en sovjetisk skuld? Hur skulle en normal domstol se på fynden av tysk ammunition, skulle man direkt lasta sovjeterna med det beviset eller är det ett mer normalt förfarande att det till att börja med skall läggas tyskarna till last (tills motsatsen är bevisad)? Men är motsatsen verkligen bevisad? Hade Sovjet verkligen importerat just Geco-kulor?

Det här är bara ett av de mindre behagliga moment som du och dina officiella anhängare har att brottas med med att förklara.

/MC